Illustrator : couches?

[claude72]

Les fichiers .ai et .pdf sont très proche, voire identiques (en fait on met les 2 dans la même capsule), quand on "enregistre" un fichier dans Ai :

- un fichier .ai peut être "compatible PDF", et utilisé (au moins pour la lecture/impression) avec n'importe quel logiciel lecteur de PDF, à commencer par le plus répandu : Adobe Reader.

Identiques, non... proches certainement, mais pas identiques et c'est pourquoi effectivement quand on enregistre depuis Illustrator, il met souvent 2 fichiers dans la même "boîte", avec un des 2 au "premier plan" et l'autre sous-jacent...

... mais un fichier .AI pur, c'est à dire créé depuis Illustrator sans cocher l'option "compatible PDF", ne contient QUE des données Illustrator, n'est reconnu et utilisable QUE par Illustrator et ne peut être rouvert QUE dans Illustrator...

... et effectivement, si on coche l'option "compatible PDF", alors le fichier .AI devient un fichier "bi-composants" contenant à la fois :
- les données AI, utilisables par Illustrator, au "premier plan"
- et la même chose en PDF, en "arrière plan" utilisable notamment par InDesign quand on importe le .AI dans InDesign.
Donc, en fait, chaque logiciel qui va utiliser le fichier .AI choisit de prendre la composante qu'il sait ouvrir/utiliser : Illustrator travaillera avec la composante AI, et InDesign utilisera la composante PDF.

- un fichier .pdf peut "Conserver les fonctions d'éditions d'Illustrator", et peut donc être réutilisé dans Ai à l'identique d'un fichier .ai

Là aussi, c'est un fichier bi-composant :
- un PDF au "premier plan", utilisable par tout logiciel lisant les PDF,
- et un AI en "arrière plan" lisible par Illustrator, au cas où on voudrait rouvrir le truc dans illustrator.


Et l'EPS est aussi un fichier "bi-composant" :
- un EPS au "premier plan", utilisable par tout logiciel lisant les EPS,
- et un AI en "arrière plan" lisible par Illustrator, au cas où on voudrait rouvrir le truc dans illustrator.

Et dans les 2 cas, le fichier .AI sous-jacent intègre bien-sûr une notion de version de logiciel...


Et bien-sûr, cet enregistrement de 2 composants alourdit le fichier généré ! Ce qui veut dire que pour travailler en plusieurs sessions sur un fichier Illustrator enregistré en .AI et destiné à être finalement importé dans InDesign, il n'est pas nécessaire de cocher l'option "compatible PDF" à chaque enregistrement, il suffira de la cocher au dernier enregistrement du fichier finalisé, pour qu'il soit finalement importable dans InDesign...

... de la même manière, il n'est pas nécessaire de conserver les fonctions d'éditions d'un PDF enregistré depuis Illustrator si il n'y a plus besoin de le retoucher : ça permet de se débarrasser de la composante .AI et d'alléger le fichier.

Ce qui n'est pas du tout le cas avec un PDF "exporté" depuis InDesign, XPress, Word, etc. qui n'est pas éditable par l'application d'origine.

Oui, car les PDF exportés de InDesign ou Xpress sont "mono-composants" et ne contiennent que des données PDF...

... dans XPress, c'est un peu normal car l'exportation est en fait une "distillation" automatique, faite par un logiciel non-Adobe équivalent au distiller à partir d'un fichier PostScript généré directement par XPress : donc ça reste très proche d'un PDF distillé, avec les mêmes limitations dues au passage par le stade fichier PostScript...

... mais dans InDesign le PDF est généré directement par l'application à l'aide d'une "PDF library" intégrée à l'application, comme (ou à peu près comme) dans Illustrator... et donc rien n'interdirait à Adobe de faire en sorte que InDesign fonctionne comme Illustrator et exporte/enregistre des fichiers bi-composants !!! imagine : les fichiers .indd pourraient s'ouvrir dans Acrobat Reader, et les PDF exportés pourraient être rouverts directement dans InDesign... ça serait peut-être pas mal !!!

Pourquoi ne les importes tu pas directement dans un bloc image plutôt que de tout refaire ???

Parceque si il faut faire des modifs, il faut retourner dans Illustrator, modifier et mettre à jour (contrairement à InDesign, dans XPress, du moins jusqu'à la 7 incluse, la mise à jour n'est pas automatique au retour de l'application de modification...), et puis le texte dans Illustrator, c'est gavant... surtout quand ça a été créé par une brèle... et puis sur des séries de, par exemple, 30 cartes de visite c'est le bazar de devoir gérer autant de fichiers Illu qu'il y a de noms (et encore pire quand des cartes sont groupées dans le même fichier Illu) et c'est ch#@& de devoir importer les 30 fichiers Illustrator dans 30 pages XPress, et de devoir ouvrir chacun de ces fichiers pour faire les inévitables modifications/corrections ultérieures...

À l'usage, j'ai aussi trouvé que c'est plus pratique et plus rapide de refaire dans XPress ou ID pour avoir la base de la carte sur une maquette de page et chaque déclinaison de carte dans sa page : en général globalement on gagne son temps à gérer UN fichier XPress ou InDesign de 30 pages pour 30 cartes, même si on perd un peu de temps à refaire la maquette, on gagne ensuite beaucoup de temps sur le reste du travail...

Genre par exemple :

- le logo... : au départ, le bricolo qui a fait le logo l'a fait en quadri... parcequ'il ne sait pas gérer les tons directs*... ou il a pris par erreur la version quadri au lieu de la version "2 pantones", mais l'impression est en 2 couleurs... ou le client change un peu son logo au dernier moment... dans ces 2 cas il faut corriger chaque logo sur chacun des 30 fichiers Illustrator, ou copier/coller, c'est à dire en modifier un, copier, et coller ensuite dans les 29 autres fichiers... donc dans les 2 cas, il faut ouvrir les 30 fichiers un par un !!!
alors que dans XPress ou ID, comme le logo est dans la maquette, on modifie le logo dans Illu, on le met à jour dans XPress (ça se fait automatiquement dans ID), et les 30 pages liées à la maquette ont automatiquement le bon logo...

- ou le texte : le client demande d'augmenter le corps des noms de 1 point... facile dans XPress/InDesign (tu modifies la maquette ou la feuille de style), pénible dans Illus (tu modifies chaque fichier un par un...)
et quand tu as tout modifié, il trouve que finalement c'est trop gros, alors il faut réduire de 1/2 point, et mettre en gras... on recommence tout !!!





* ne ris pas !!! il est de plus en plus difficile d'avoir des travaux réalisés correctement en 2 tons directs ou noir + pantone...

• les travaux en noir, ça va à peut près, il "suffit" que tout soit noir-blanc-gris à l'écran... ça tout le monde y arrive à peu près... et même si il y a un peu de couleurs, de toute façon au final, l'imprimeur envoie en "composite gris" et ça roule...

• les travaux en couleurs, ca va à peu près aussi, il "suffit" que l'imprimeur clique sur l'option "tout en quadri", et "séparation", et le RIP se débrouille avec les RVB, les tons directs, le CMJN (et les surimpr, les défonces et le noir en quadri pour les plus modernes)...

• mais en 2 couleurs, c'est la cata !!! on se ramasse du grand n'importe quoi !!!
Ah, à l'écran, il n'y a pas de problème : c'est noir et rouge...
... mais au flashage en séparation tu as souvent largement plus de 2 films qui sortent... c'est genre cyan + magenta + jaune + noir (issus d'objets en quadri ou en RVB ou en Pantone avec option quadri) + Rouge + Rouge032 + Red 032 C + Red 032 CV + + + +...
... et j'exagère à peine : j'ai eu réellement des docs (fait par des pros) qui m'ont sortis 6 films pour une impression en 2 couleurs Pantone, ou 4 films pour une impression en noir + une couleur Pantone

 

[chane]

Claude 72 " • mais en 2 couleurs, c'est la cata !!! on se ramasse du grand n'importe quoi !!!
Ah, à l'écran, il n'y a pas de problème : c'est noir et rouge...
... mais au flashage en séparation tu as souvent largement plus de 2 films qui sortent... c'est genre cyan + magenta + jaune + noir (issus d'objets en quadri ou en RVB ou en Pantone avec option quadri) + Rouge + Rouge032 + Red 032 C + Red 032 CV + + + +...
... et j'exagère à peine : j'ai eu réellement des docs (fait par des pros) qui m'ont sortis 6 films pour une impression en 2 couleurs Pantone, ou 4 films pour une impression en noir + une couleur Pantone"

Ah justement, j'aimerais bien éclaircir ce point.
Je suis (c'est un exemple hein) sous Illustrator, je fais un joli logo 2 tons directs..rouge et noir.
Je suis en mode CMJN, après tout on n'a pas le choix, c'est CMJN ou RVB.
Je génère un pdf x-3 et là quand je l'ouvre avec Acrobat et que vais dans options avancées - impression - aperçu de la sortie, je vois qu'en regard des plaques quadri tout est coché en plus des 2 plaques de mes 2 tons directs.
En plus je ne comprends pas pourquoi j'ai des 0% en face de chaque couleurs alors qu'elles sont bien là...vraiment c'est un peu flippant.
Claude est-ce que ça veut dire que l'imprimeur va sortir 6 plaques au flashage?
Je ne vois pas comment supprimer ces plaques quadri?
La question a déjà été abordée ici (sans solution) mais je n'arrive pas à retrouver le sujet.

J'aimerais bien remettre à l'imprimeur des fichiers nickels.
(en plus j'étais monteur incorporateur offset il y a 20 ans )

 

[inkclub]

Bonjour,

C'est une couleur pantone à 0%, pour la passer au blanc il faut cliquer sur l'icône dans la palette couleur et la passer en quadri.

@+

 

[jeanba3000]

Faut lire les questions : il veut justement le contraire : s'assurer de sortir uniquement les deux tons directs…

 

[magicPDF]

Identiques, non... proches certainement, mais pas identiques et c'est pourquoi effectivement quand on enregistre depuis Illustrator, il met souvent 2 fichiers dans la même "boîte", avec un des 2 au "premier plan" et l'autre sous-jacent...

C'est exactement ce que je disais…

mais un fichier .AI pur, c'est à dire créé depuis Illustrator sans cocher l'option "compatible PDF", ne contient QUE des données Illustrator, n'est reconnu et utilisable QUE par Illustrator et ne peut être rouvert QUE dans Illustrator...

Illustrator travaillera avec la composante AI, et InDesign utilisera la composante PDF.

Ce qui veut dire que pour travailler en plusieurs sessions sur un fichier Illustrator enregistré en .AI et destiné à être finalement importé dans InDesign, il n'est pas nécessaire de cocher l'option "compatible PDF" à chaque enregistrement, il suffira de la cocher au dernier enregistrement du fichier finalisé, pour qu'il soit finalement importable dans InDesign...

Importe un fichier .ai dans InDesign, tu vas être surpris !
(Un .ai "pur", non "compatible PDF")

et donc rien n'interdirait à Adobe de faire en sorte que InDesign fonctionne comme Illustrator et exporte/enregistre des fichiers bi-composants !!! imagine : les fichiers .indd pourraient s'ouvrir dans Acrobat Reader, et les PDF exportés pourraient être rouverts directement dans InDesign... ça serait peut-être pas mal !!!

Oui, mais ça pose un gros problème avec les fichiers liés, et ne parlons pas du poids de ce fichier…

et puis sur des séries de, par exemple, 30 cartes de visite c'est le bazar de devoir gérer autant de fichiers Illu qu'il y a de noms (et encore pire quand des cartes sont groupées dans le même fichier Illu) et c'est ch#@& de devoir importer les 30 fichiers Illustrator dans 30 pages XPress, et de devoir ouvrir chacun de ces fichiers pour faire les inévitables modifications/corrections ultérieures...

Ca c'est du boulot pour InDesign : copier-coller des éléments de la CV depuis Illustrator vers InDesign (une seule fois), placement des balises, et importation des données : le remplissage des noms, des coordonnées, etc. est automatique, ainsi que le placement en planche/amalgame.
Même chose pour les inévitables corrections : on ne les fait qu'une seule fois pour toutes les CV !

 

[claude72]

Ah justement, j'aimerais bien éclaircir ce point.
Je suis (c'est un exemple hein) sous Illustrator, je fais un joli logo 2 tons directs..rouge et noir.
Je suis en mode CMJN, après tout on n'a pas le choix, c'est CMJN ou RVB.
Je génère un pdf x-3 et là quand je l'ouvre avec Acrobat et que vais dans options avancées - impression - aperçu de la sortie, je vois qu'en regard des plaques quadri tout est coché en plus des 2 plaques de mes 2 tons directs.

Oui, apparemment il y a toujours les 4 plaques CMJN... je ne sais pas si c'est dû au format PDF, ou si c'est Acrobat qui les met bêtement alors qu'elles n'existent pas...

... mais il ne faut pas t'affoler : tu décoches tes 2 tons direct, de manière à ne laisser que les 4 plaques quadri, et tu regardes bien pour t'assurer qu'il n'y a plus rien d'affiché... bien-sûr, si un objet reste affiché, ça veut dire que cet objet est en quadri et non pas dans un de tes 2 tons-directs...
... ensuite tu ré-affiche tes 2 tons directs, et tu "désaffiches" les CMJN, et tu vérifies que tout est bien là !!!
(cependant, il est souvent plus facile de voir un élément tout seul en trop dans les plaques CMJN qu'un élément manquant dans les plaques de ton-direct, mais par prudence, perso je fais les 2 vérifications...)

En plus je ne comprends pas pourquoi j'ai des 0% en face de chaque couleurs alors qu'elles sont bien là...vraiment c'est un peu flippant.

Le pourcentage affiché est le pourcentage réel d'encre sous ton pointeur de souris : donc si ton pointeur est sur une zone blanche du doc, ou en-dehors du doc, il est normal que tout soit à 0%.

(mais c'est aussi une fonction qui semble déconner assez souvent, du moins chez moi, autant avec Acrobat Pro 7 que 8, car souvent les pourcentages restent à zéro même quand mon pointeur de souris est sur une zone encrée du doc...)

Claude est-ce que ça veut dire que l'imprimeur va sortir 6 plaques au flashage?

Normalement non... mais normalement l'imprimeur qui connaît son travail est au courant de ce problème et sait le gérer...
(en fait, je ne sais plus exactement ce qui se passe, car, perso, par sécurité, dans ce cas je décoche toujours les CMJN pour flasher !!!)

Importe un fichier .ai dans InDesign, tu vas être surpris !
(Un .ai "pur", non "compatible PDF")

La dernière fois que j'ai essayé, il n'y avait rien qui apparaissait dans le bloc... ce qui m'a paru tout à fait normal, puisque, de ce que j'en ai appris, ID utilise la composante PDF du fichier .AI, et non pas la composante AI.

C'était avec ID et AI CS3... ça aurait changé avec la CS4 ?

 

[magicPDF]

La dernière fois que j'ai essayé, il n'y avait rien qui apparaissait dans le bloc... ce qui m'a paru tout à fait normal, puisque, de ce que j'en ai appris, ID utilise la composante PDF du fichier .AI, et non pas la composante AI.

Là tu m'étonne, parce que normalement on doit voir un message (en texte tout crapoteux) dans le bloc image indiquant qu'il faut enregistrer en "Compatible PDF".
C'est pour ça que je parlais de surprise.


Je ne sais pas si CS4 y change quelque chose, je n'ai pas essayé ni rien vu dans la doc…

 

[chane]

Merci Claude, je vais faire comme ça, décocher les couleurs quadri au cas ou...
Tu me rassures.
Merci AbracadabraPDF

 

[claude72]

Là tu m'étonne, parce que normalement on doit voir un message (en texte tout crapoteux) dans le bloc image indiquant qu'il faut enregistrer en "Compatible PDF".
C'est pour ça que je parlais de surprise.

Oui, tu as raison... la chose dont je suis sûr c'est qu'il n'y avait pas d'image, mais effectivement à la place il y avait un truc (dont je ne me souviens pas très bien) qui expliquait que quelquechose n'allait pas...
... et ça ne m'a pas surpris, puisque je savais déjà que InDesign avait besoin de la composante PDF du .AI...
(j'avais trouvé ces infos ici, mais comme elles datent de la CS2, j'avais fait quelques essais pour vérifier/confirmer qu'elles étaient toujours valables pour la CS3)


Donc on en revient bien à :

1- il n'y a que Illustrator qui peut utiliser ses données AI

2- InDesign ne sait pas utiliser les données AI, et donc dans un fichier enregistré en .AI il utilise le PDF qui lui est associé, donc il faut qu'il y ait un PDF associé* (option "Compatible PDF cochée") !!!

3- quand on travaille en plusieurs fois sur un logo, il n'est pas nécessaire de cocher l'option "compatible PDF" à chaque enregistrement, il suffira de la cocher au dernier enregistrement du fichier finalisé, pour qu'il soit finalement importable dans InDesign.


* donc, en fait, quand Adobe annonce que InDesign peut utiliser les fichiers .AI, c'est plus ou moins du pipeau... en fait InDesign ne sait pas utiliser les fichiers .AI, il sait seulement utiliser la composante PDF associée au .AI...

... et il paraît que XPress 8 sait aussi utiliser les fichiers natifs .AI... mais est-ce que lui aussi utilise la composante PDF associée (et donc il faut impérativement cocher la case "Compatible PDF", comme avec InDesign) ou est-ce qu'il saurait utiliser vraiment les données AI ??? tu as XPress 8 pour faire l'essai ?

Je ne sais pas si CS4 y change quelque chose, je n'ai pas essayé ni rien vu dans la doc…

Ok...

(en fait, vu la façon dont tu posais ta question, et les citations que tu reprenais, j'avais eu le sentiment que tu voulais me faire comprendre que ce que je disais dans ces citations était devenu faux avec la CS4...)

 

[magicPDF]

3- quand on travaille en plusieurs fois sur un logo, il n'est pas nécessaire de cocher l'option "compatible PDF" à chaque enregistrement, il suffira de la cocher au dernier enregistrement du fichier finalisé, pour qu'il soit finalement importable dans InDesign.

Ce n'est peut-être pas nécessaire mais à mon avis c'est indispensable, parce que ça évitera toujours de se faire couillonner au dernier enregistrement parce qu'on a oublié…


Et parce que ça ne change rien au reste.

tu as XPress 8 pour faire l'essai ?

Non, je ne l'ai pas ici…

j'avais eu le sentiment que tu voulais me faire comprendre que ce que je disais dans ces citations était devenu faux avec la CS4

Non, mais ce message m'a toujours bien fait rigoler, surtout quand je vois la tête des stagiaires qui y sont confrontés la 1re fois !

 

[claude72]

Et parce que ça ne change rien au reste.

Ben si Abra : AI seul ou AI + PDF, ça change le poids du fichier...

Je viens de refaire l'essai :
- le .AI + compatibilité PDF = 49,5 Mo
- le .AI "pur", sans compatibilité PDF = 23,2 Mo
... ça fait quand-même moins de la moitié !!!

Bon, c'est sûr que sur un logo qui pèse 300 Ko ça n'a guère d'importance, mais sur un gros travail ça peut être intéressant !

Non, je ne l'ai pas ici…

Pas ICI... donc ça veut peut-être dire que tu l'as ailleurs ? alors peut-être pourras-tu faire l'essai quand tu ne seras plus "ici" mais que tu seras "ailleurs-où-il-y-a-un-XPress-8" ?

 

[magicPDF]

Ben si Abra : AI seul ou AI + PDF, ça change le poids du fichier...

On est bien d'accord, mais avec les outils modernes le poids de fichier n'est pas vraiment une considération prioritaire, contrairement à la compatibilité et aux pertes de temps engendrées.

Pas ICI... donc ça veut peut-être dire que tu l'as ailleurs ? alors peut-être pourras-tu faire l'essai quand tu ne seras plus "ici" mais que tu seras "ailleurs-où-il-y-a-un-XPress-8" ?

Ben… pas ici ça veut dire pas sur mes machines (de prod). Il y a bien une version éduc qui m'attend depuis quelques mois mais il faudrait que je l'installe sur le portable, et comme je n'en n'ai pas besoin…

La prochaine fois que j'irais dans une salle de formation bien équipée je tâcherai d'y penser !

 

[claude72]

On est bien d'accord, mais avec les outils modernes le poids de fichier n'est pas vraiment une considération prioritaire...

Mais même avec les outils moderne ça peut le devenir à partir d'un certain poids de fichier !!!

 

[magicPDF]

Oui, bien sur, il y a des limites aux poids de fichiers mais en PAO on n'est pas à 50 Mo près.

Chacun fait bien entendu ce qu'il veut mais je préfère toujours minimiser les risques d'erreurs et les pertes de temps qui vont avec en misant sur la compatibilité plutôt que de couper les cheveux en 4 et de ne jamais savoir quel morceau prendre. Quitte à avoir des fichiers gigatesques (et que l'on peut toujours optimiser au final).

Ca me fait déjà assez ch..r de couper les pixels en 4 quand je travaille pour le web, alors quand je peux éviter…