NOEL ... et DIEU dans tout ça ?

[cooper]

quelle est la place de la spiritualité dans votre vie ? croire ? ne pas croire ? espérer ? désespérer?

Place centrale dans ma vie. J'ai "cru" par éducation jusqu'à la vingtaine (donc de moins en moins, le temps passant), mais ce n'est que plus tard, que la foi et venue, je parlerai plutot d'une sorte de rencontre, qui a changé pas mal de choses.

Je ne peut pas dire que cette foi à résolu tous mes problèmes, ça m'en a même crée pas mal , mais ce qui a tout changé, c'est justement, l'espérance. L'espérance que dans toute cette foire de joies et de douleurs, de rires et de larmes, d'injustices et d'absurdités, RIEN NI PERSONNE n'est jamais perdu, et qu'il y a un sens, celui de l'Amour.

 

[Anonyme]

Et peux-tu me dire ce que la religion catholique a de plus légitime que les anciennes rleigions puisque les romain ou les égyptiens avaient autant de preuves de l'existence de leurs Dieux que toi du tien?

Et quelle preuve as-tu, toi, de ta propre existence aux yeux des autres ? Ils te voient ? Ils te parlent ? Ils sentent ta chaleur ?
Le soleil, chaque jour, passe au-dessus de ma tête. Chaque jour, sa course le mène de l'est à l'ouest jusqu'à disparaître derrière l'horizon. Quand il se lève, je sens sa chaleur sur ma joue. Quand il se couche, sa chaleur disparaît et un frisson passe dans mon dos. Est-ce vrai pour autant qu'il tourne autour de moi ?

 

[krystof]

Quand il se lève, je sens sa chaleur sur ma joue. Quand il se couche, sa chaleur disparaît et un frisson passe dans mon dos. Est-ce vrai pour autant qu'il tourne autour de moi ?

Coquin. Tu parles de qui là ?

 

[rezba]

Est-ce vrai pour autant qu'il tourne autour de moi ?

Aussi vrai que je m'appelle rezba, c'est toi qui tourne autour de lui, mon cher god.
:zen:

 

[joeldu18cher]

1- première remarque d'orthographe: prosélyte, conte de fées, trafic... j'ai vu trois erreurs qui ne doivent pas être de frappe donc je les donne au passage

2-

L'église n'étant pas à une abberration près, il falait revoir les écritures et l'ancien testament a été mis au goût du jour par des grenouilles de bénitier pour qui le sexe et l'amour sont l'ennemi à combattre.
C'est sûr, il est plus facile de diriger la vie de millions de frustrés que de gens épanouis... :zen:

pour toi qui te plains du manque d'ouverture d'esprit de certains, il me semble que tu lances les propos manquant quelque peu d'ouverture non ..?

bref, pour ce qui est de c'est plus facile d'avoir des frustrés que des épanouis ... c'est vite dit .. un frustré peut devenir un révolté terrible!:rateau:

3-en fait , ce qui compte le plus dans le sentiment de la foi , ce ne sont pas les dogmes purs et durs .. la discussion sur l'immaculée conception est intéressante(je le concède à fab fab ,à bompi, et à cooper qui a amené une orientation historique à la discussion qui permet d'aprofondir ce dont nous parlons les uns et les autres -croyants , non-croyants, curieux ou amusés- quitte à ce que cela soit prétexte à quelques controverses, mais l'essentiel me semble d'une autre nature, plus simplement humaine ...
quand on parle de "désobéir à Dieu" ce n'est pas en faire un père fouettard extérieur à nous .. une limite facile inventée par des faibles pour se soutenir dans leur vie..
c'est vouloir respecter ce qui en l'Homme , est la part d'harmonie avec soi et les autres
dites "Dieu" , dites "Nature" .. ce qui nous fait avancer et parler et essayer et tomber et remonter c'est le sentiment que nous avons d'une perfection que nous pouvons penser et que nous essayons d'atteindre du mieux possible ... une part nous manque sans cesse ..
cette part d'humanité pure et claire que nous ressentons parfois quand nous sommes tout à fait en accord avec nous mêmes et les autres ...
ces instants où nous savons qui nous sommes, ce à quoi nous servons, où nous sommes en harmonie avec les autres , ces moments où nous aimons sans arrières pensées ..
la spiritualité est là ! dans ce qui nous lie aux autres, vraiment, ! audelà des théories et des préjugés ..

 

[Anonyme]

Ce qui me gène dans ce genre de considérations pirituelles, c'est la lange de bois.
On ne dit pas : mon homme me bat et me force à me promener en Belphégor" mais "je veux vivre peinement ma spiritualité"
On ne dit pas "j'ai mal p$$$$n de maladie" mais "je me rapproche de Dieu.
On ne dit pas "pourvu que je fasse le bien autour de moi dés maintenant" mais "que dois-je faire pour aller au paradis".
Ce qui ne m'empêche pas d'être déiste-fidéiste agnostique-philosophique et laÏc, mais quand même...

 

[joeldu18cher]

grâce à mac g j'en ai appris plus sur la religion qu'en 24 ans.!

:zen:ami toys:zen: :love:


monsieur ipantoufle peut préciser son dernier commentaire ... j'ai un peu de mal à suivre

 

[TibomonG4]

Quant à la naissance de l'Eglise, elle est effectivement bien postérieure à la mort du Christ...

Pas vraiment non puisque l'Église est un corps social par définition

 

[joeldu18cher]

Pas vraiment non puisque l'Église est un corps social par définition

c'est ce qui crée quelques interférences entre croyants et non croyants .. les uns n'étant pas soumis à l'institution .; les autres ne voyant que l'apparence politique qui fait écran avec ce qui est purement humain et universel :zen:







(sinon, cooper, je me suis rendu compte que cela doit bien être la première fois que des liens donnés dans un fil de mac g conduisent au site de kto:rateau:, je crois bien que je n'y avais jamais mis le navigateur jusqu'ici:rateau

 

[cooper]

c'est ce qui crée quelques interférences entre croyants et non croyants .. les uns n'étant pas soumis à l'institution .; les autres ne voyant que l'apparence politique qui fait écran avec ce qui est purement humain et universel :zen:







(sinon, cooper, je me suis rendu compte que cela doit bien être la première fois que des liens donnés dans un fil de mac g conduisent au site de kto:rateau:, je crois bien que je n'y avais jamais mis le navigateur jusqu'ici:rateau

Il y a un début à tout
Cela dit, je reconnais que les vidéos que je propose ne sont pas très sexy (c'est pas MTV !) Mais bon, elles sont pile dans le sujet abordé avec Human-Fly, alors je me suis permis... :rateau:

 

[joeldu18cher]

FOI ET RAISON ici et ici )


.

Je suis en train de laisser tourner la deuxième vidéo tout en faisant autre chose (vaut mieux sinon c'est aride!!! :rateau:!), c'est très intéressant .. celui qui parle est un peu âgé certes mais les remarques philo qu'il fait ont certains passages clairs et utiles
je recommande le passage à la moitié de la vidéo ya deux trois petites choses sympas sur le coté "croire" et "réfléchir" mais bon vous prenez pas la tête , contentez vous de ce fil c'est moins aride à suivre sur la durée:rateau:
de toute façon, croire c'est aussi douter , être en quête .. sinon cela n'est pas humain

 

[Human-Fly]

Bonne question !

En tant que croyant catholique, je peux te répondre que d'une part, selon la foi de l'église indivise (réunissant catholiques et orthodoxes jusqu'en 1054) Marie est TOUJOURS vierge. Avant, pendant, et après la naissance de Jésus. Je vous vois déja entrer dans les détails anatomiques, mais il s'agit (toujours selon la foi de l'église) d'un miracle, et un miracle défi souvent les règles de la nature. Cette "triple virginité" est symbolisée sur les icônes orthodoxes par 3 étoiles sur le manteau de Marie, une sur chaque épaule, et une sur le front.

Mon intervention à ce sujet avait pour but de préciser que pour un athée comme moi, il est parfaitement possible que Marie soit tombée enceinte tout en restant techniquement vierge.
J'avais bien précisé que mon explication anatomique d'une possible virginité de Marie n'avait rien à voir avec le point de vue des Chrétiens à ce sujet.
:zen:

D'autre part, en ce qui concerne "l'immaculée conception", tu fais une erreur très répendue. Ce terme ne désigne pas la naissance miraculeuse de Jésus, mais la conception de la Vierge Marie elle même (par ses parents Anne et Joachim). Cette conception aurait été (toujours selon la foi de l'église) préservée du péché originel qui marque tous les hommes dès leur conception. C'est un très large sujet, difficile à aborder ici.

Très bon Noël à tous, plein de Paix, pour vous et pour le monde.

Nous sommes déjà, je crois, largement dans des sujets vastes et difficiles à aborder ici.
Pour l'instant, je trouve que les échanges sont d'un très bon niveau, et plutôt civilisés par ailleurs.

Merci à toi pour la qualité de tes interventions. :zen:
Même si je ne partage pas ton point de vue à ce sujet, comme tu le sais depuis maintenant très longtemps.

 

[Human-Fly]

La différence entre le Dieu des chrétiens et le Père Noël est que le Dieu des chrétiens s'est révélé LUI MEME à l'homme. C'est ce qui le différencie des autres religions qui sont toujours un mouvement de l'homme vers Dieu, l'inconnu, le tout autre. Le mouvement du Dieu chrétien est inverse, il ne reste pas sur son nuage mythologique, mais il vient à la rencontre de l'homme en devenant l'un de nous. Comme disent les Pères de l'Eglise le soir de Noël : "Le Verbe prend chair, l'invisible se laisse voir, l'intemporle entre dans le temps, le Fils de Dieu devient le Fils de l'homme".
Il me semble donc qu'il y a un tout petit peu plus d'éléments historiques qui permettent de croire au Dieu chrétien qu'au Père Noël.

D'un point de vue historique, dans aucun doute.
Ma comparaison a ses limites, effectivement.
Mais je persiste à croire que les deux cas de figure restent comparables du point de vue de l'adhésion à une croyance, par contre.

Par ailleurs, intéressant, le mouvement de Dieu vers les hommes...
La suite de ton post prolonge d'ailleurs cette réflexion relatif à la transcendance, je crois...

Ton avis me semble faire un peu vite abstraction de 2000 ans de philosophie chrétienne, d'exégèse et de théologie, qui en font sans doute l'une des religions les plus élaborées intellectuellement. L'Eglise enseigne que la raison est un don de Dieu dont IL FAUT se servir, et qui permet d'approcher de Dieu. Mais elle n'est effectivement pas suffisante, et il faut à un moment donné faire le pas (volontaire) de la foi. Dieu ne se prouve pas (sinon l'homme ne serait pas libre de croire en Lui et de l'aimer, il lui serait imposé), mais l'intelligence peut, et doit prendre sa part dans la quête de Dieu.

Le Pape Jean Paul II ", a justement écrit un texte (très dense) sur le thème Foi et Raison, et qui commence par :
"LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au c½ur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même"

Il existe quantité de sources chrétiennes pour creuser ce thème si il y a des intéressés (par exemple, voilà des vidéos de conférences de carême sur ce thème assez pointu ici et ici )



Sauf erreur de ma part, le Père Noël est une déformation du personnage de Saint Nicolas (diminutif : Santa Claus), un saint chrétien du IIIe siècle.

Cet équilibre entre la foi et la raison recherché par les croyants est passionnant.
D'autant que tu parles justement de la foi en disant qu'elle doit toujours passer par un mouvement volontaire, puisqu'il semblerait qu'elle ne doive s'imposer à personne... (Sauf dans le cas des miracles et des apparitions divines, du point de vue des Chrétiens, me semble-t-il.)

Et je crois que Santa Claus était effectivement à l'origine un saint, récupéré par des traditions nordiques païennes, puis réintégré dans des traditions chrétiennes.

 

[Human-Fly]

Il y a un début à tout
Cela dit, je reconnais que les vidéos que je propose ne sont pas très sexy (c'est pas MTV !) Mais bon, elles sont pile dans le sujet abordé avec Human-Fly, alors je me suis permis... :rateau:

Tu as très bien fait.
D'ailleurs, dans cette discussion sur le foi religieuse à l'occasion de Noël, j'apprécie personnellement qu'il y ait un déiste, en le personne de Joel, ainsi qu'un catholique : toi.

Une discussion sur ce sujet entre athées m'aurait ennuyé. :sleep:

 

[joeldu18cher]

Tu as très bien fait.
D'ailleurs, dans cette discussion sur le foi religieuse à l'occasion de Noël, j'apprécie personnellement qu'il y ait un déiste, en la personne de Joel, ainsi qu'un catholique : toi.

Une discussion sur ce sujet entre athées m'aurait ennuyé. :sleep:

précision ... je ne suis pas déiste mais chrétien catholique ...
disons que par dessus le marché j'ai beaucoup vu de choses diverses sur l'origine des religions dont la mienne
et que je me suis intéressé aussi à l'orthodoxie chrétienne russe:zen:

mais entre le savoir et le sentiment .. je préfére ce qui unit les humains .. donc j'ouvre les portes de ma foi :zen: :love:

 

[Human-Fly]

précision ... je ne suis pas déiste mais chrétien catholique ...
disons que par dessus le marché j'ai beaucoup vu de choses diverses sur l'origine des religions dont la mienne
et que je me suis intéressé aussi à l'orthodoxie chrétienne russe:zen:

mais entre le savoir et le sentiment .. je préfére ce qui unit les humains .. donc j'ouvre les portes de ma foi :zen: :love:

Ainsi donc êtes-vous finalement -au moins- deux.

Ce post , celui-ci , de même que celui-là , en particulier, m'avaient fait penser aux orientations d'un déiste...

Ou alors, Cooper a réussi à te convertir en quelques posts...

 

[bompi]

C'est toujours pareil, on croirait que l'Eglise est une puissance machiavélique mondiale née à Rome par génération spontanée (merci de me préciser à quelle date d'ailleur) !
Je vous signale que le premier Pape était juif, comme tous les premiers évêques. Si ces juifs n'étaient pas venus jusqu'à nous pour nous parler du Christ, le Messie tant attendu par les juifs (selon la foi des chrétiens), nous serions encore à couper du gui dans nos arbres (rien de péjoratif, c'est joli les arbres à gui ).

Pas de problème, je ne suis pas du tout enclin aux théories du complot
Par contre, il est indéniable que, pour tumultueuse qu'elle soit, l'histoire de l'Église nous a montré à plus d'une occasion sa tentation totalitaire (jamais pleinement atteinte mais avec des effets tout de même), son goût du contrôle de l'âme, de la bourse aussi de l'âme (ce qui peut servir), du contrôle du politique etc. On peut gloser autant que l'on veut, une institution qui met plusieurs siècles à concéder qu'elle a poussé le bouchon un peu loin pour Mrs Bruno et Galilei ne m'inspire guère confiance. Tout au plus à peu près le même effarement que peut provoquer l'évocation du Polit Buro (orthographe approximative) sur un esprit épris d'air frais et de libre-arbitre ... Ou la même gêne que celle occasionnée par l'armée française quand elle met un siècle (!!!) à pondre un communiqué plutôt verbeux déclarant que, oui, certes, Dreyfus, il était peut-être pas si coupable que ça, après tout, hein ?
On voit le niveau ...
Par pudeur nous éviterons de parler de Darwin : c'est vite chaud, avec lui.

C'est surtout ça qui m'épate : une institution qui se débrouille toujours pour sortir un atout de sa manche quand on lui montre du doigt ses errements passés. On a eu les Borgia : oui mais St François. Il y a trop de richesse au Vatican : pensez aux oeuvres envers les pauvres. Plus proche de nous (il y a quelques dizaines d'années) ce n'était pas glorieux non plus ... En clair : une institution humaine et bien humaine. Avec du temporel un peu partout. ET du spirituel aussi, certes. Mais tout autant du politique (pas très saint ni sacré, ça, le politique). Alors bon ! le côté Sainte Mère l'Église, très peu pour moi. L'Église a, ses dernières décennies, fait comme d'habitude : un coup je flatte les dignitaires militaro/fachisants (Franco, les diverses dictatures sud-américaines) un coup je dis qu'il faut prier pour les pauvres ... Pourquoi pas, hein ? Cela permet parfois de garder l'ordre (c'est bien l'ordre, non ?) Mais que voulez-vous, l'association du sabre et du goupillon est une actualité encore assez récente pour qu'elle me préoccupe.

Quant au fait que le premier pape ait été juif, je sens venir le contresens historique au galop : j'aimerais bien savoir qui c'est. Croyant que c'était une création romaine, je pensais qu'un pape était forcément romain, ce qui nous amène sans doute directement au mieux au milieu du IIe siècle voire au IIIe, non ? Enfin, là, j'en conviens volontiers, le débat doit être précis et surtout éviter de projeter ce que l'on connaît du devenir de la religion sur ces débuts.

PS : Reste que combien de juifs ont-ils été massacrés jusqu'à nos jours, avec la bénédiction des braves gens d'église ? Là, faut faire attention à ce qu'on dit, quand même (le côté angélique est un peu forcé, non ?)

 

[joeldu18cher]

Ainsi donc êtes-vous finalement -au moins- deux.

Ce post , celui-ci , de même que celui-là , en particulier, m'avaient fait penser aux orientations d'un déiste...

Ou alors, Cooper a réussi à te convertir en quelques posts...

je n'ai pas été converti par cooper puisque je l'étais bien avant, mais je ne me mets pas comme limite celle de l'institution ... qui n'est qu'un moyen ..

l'essentiel est humain
:zen:

(quant aux posts que tu cites .. ils sont des morceaux de conversation mais pas déisme derriere tout cela )

 

[Human-Fly]

(...)

Quant au fait que le premier pape ait été juif, je sens venir le contresens historique au galop : j'aimerais bien savoir qui c'est. Croyant que c'était une création romaine, je pensais qu'un pape était forcément romain, ce qui nous amène sans doute directement au mieux au milieu du IIe siècle voire au IIIe, non ? Enfin, là, j'en conviens volontiers, le débat doit être précis et surtout éviter de projeter ce que l'on connaît du devenir de la religion sur ces débuts.

PS : Reste que combien de juifs ont-ils été massacrés jusqu'à nos jours, avec la bénédiction des braves gens d'église ? Là, faut faire attention à ce qu'on dit, quand même (le côté angélique est un peu forcé, non ?)

Le premier pape fut Pierre, autrement connu sous le nom de Saint Pierre par les Catholiques et les Chrétiens orthodoxes.

"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon église", avait dit Jésus.

Aujourd'hui encore, le trône du pape est désigné par les Catholiques comme étant le trône de Saint Pierre.


C'est en références aux apôtres que les églises catholique et orthodoxe sont dites "églises apostoliques", par opposition aux églises protestante(s) et anglicane.

:zen:

 

[golf]

Le premier pape fut Pierre, autrement connu sous le nom de Saint Pierre par les Catholiques et les Chrétiens orthodoxes.

"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon église", avait dit Jésus.

C'est Simon à qui il dit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon église"