Passez de 16,7 milions à ... 2 couleurs :)

[titojean]

hello,

...bientôt devraient arriver les premiers "terminaux" de type "encre électronique" (sony, philips...) apparemment basés sur la technologie développée par e-ink (recherches du MIT)...

Ces "cahiers électroniques" ne seront pas capables, au début, d'afficher plus de 4 niveaux de gris...on est loin des sublimes 16 milions de nuances de nos écrans actuels...alors je me suis demandé s'il n'y avait pas un moyen "d'exprimer" les images 24 bits d'une façon plus "riche" que ne le permetent 2 ou 4 niveaux de gris...

La technique est simple : ne pas simplement proposer une image mais une suite d'image en faisant varier le mode de "traduction" de 24 à 1 bit.
Dans les exemples qui suivent, j'ai utilisé le mode noir et blanc (1 bit) comme cible ... le résulat est ... "étrange" ... mais je vais essayer de faire la même chose en 4 niveaux de gris...

exemple 1 :
je part d'un image 24 bits :

si je la traduit en noir et blanc, une partie importante de l'information a disparu :

mais si je "module" le mode de conversion de cette image vers le noir et blanc j'obtient une suite d'image, toutes en noir et blanc, qui me restitue plus d'info :

exemple 2 :

une image 24 bits :

...sa traduction en noir/blanc :

...sa "modulation" en noir/blanc :

dernier exemple ...

...correction du 1er message :

...voila la version 4 niveaux de gris... :

 

[AntoineD]

Amusant, même si je verrais ça plutôt dans le forum "arts graphique" ou vidéo

 

[iota]

Salut.

Un doute m'envahit...
Sur ces fameux livres électroniques, tu tournes les pages manuellement, donc tu ne peux pas afficher une succession d'images automatiquement (il faut que l'utilisateur tourne les pages pour que tes niveaux de gris s'affichent successivement).

De plus, si le temps de transition d'une page à l'autre est long, adieu persistance rétinienne qui aurait permit de simuler des images sur plusieurs niveaux de gris.

Enfin, bonjour la perte d'autonomie, les livres électronique consomme de l'énergie à chaque changement de page (laisser une page affichée ne consomme pas d'énergie), donc au final, tu vas consommer beaucoup de batterie pour afficher tes images.

@+
iota

 

[czd]

Ouais, pis bonjour le mal de tronche au bout de 10 mns de lecture...

Ceci dit, c't'un bel exercice

 

[Luba]

bonsoir,


pourquoi, si on doit rester en 2 couleurs, ne pas utiliser un tramage Floyd Steinberg ?

on a un exellent rendu !

http://www.visgraf.impa.br/Courses/ip00/proj/Dithering1/floyd_steinberg_dithering.html

Luba

 

[rubren]

La conversion d'un niveau de gris vers le mode Bitmap (1bit) peut offrir quelques alternatives intéressantes, puisqu'il propose le choix de générer artificiellement une trame (certes grossière) mais permettant de pouvoir simuler un niveau de gris en mode 1 bit, sur le même principe de génération de trame sur une flasheuse, et qu'il peut être intéressant pour toi d'explorer vis à vis de ta question initiale.

Voici ce que cela peut donner à partir de ton image 72dpi avec une conversion bitmap (1bit/px) avec un mode trame de demi-teintes et linéature 150 lignes/pouce.

 

[jeanba3000]

Pixel-art rules !

 

[claude72]

La conversion d'un niveau de gris vers le mode Bitmap (1bit) peut offrir quelques alternatives intéressantes, puisqu'il propose le choix de générer artificiellement une trame (certes grossière) mais permettant de pouvoir simuler un niveau de gris en mode 1 bit, sur le même principe de génération de trame sur une flasheuse

Pas si grossière que ça, car si tu utilises l'option "Trame de demi-teinte", le procédé est alors le même que lors de la rastérisation pour flashage, donc tu obtiens la même chose que ce qui sort d'une flasheuse si tu utilises des paramètres identiques : image mode niveaux de gris à 250 dpi vers une image en mode bitmap à 2400 dpi avec une linéature de 150 lpi (tu peux même régler la forme du point).

 

[AntoineD]

Pas si grossière que ça, car si tu utilises l'option "Trame de demi-teinte", le procédé est alors le même que lors de la rastérisation pour flashage, donc tu obtiens la même chose que ce qui sort d'une flasheuse si tu utilises des paramètres identiques : image mode niveaux de gris à 250 dpi vers une image en mode bitmap à 2400 dpi avec une linéature de 150 lpi (tu peux même régler la forme du point).

Mais... tout dépend de la résolution possible sur un support donné, non ? Ici, par exemple, on parle d'un écran nouvelle technologie, qui ne permet peut-être pas cette finesse d'"impression"

 

[rubren]

Pas si grossière que ça, car si tu utilises l'option "Trame de demi-teinte", le procédé est alors le même que lors de la rastérisation pour flashage, donc tu obtiens la même chose que ce qui sort d'une flasheuse si tu utilises des paramètres identiques : image mode niveaux de gris à 250 dpi vers une image en mode bitmap à 2400 dpi avec une linéature de 150 lpi (tu peux même régler la forme du point).

Tout à fait d'accord avec toi claude, cependant l'exemple était donné dans le but d'un compromis Qualité/poids du fichier. Il est vrai que l'on peut reproduire une très grande finesse identique à une sortie flasheuse, mais avec un poids d'image bien trop élevé pour le type d'application auquel le topic fait référence.

Sur ce bonne nuit...:sleep:

 

[claude72]

Mais... tout dépend de la résolution possible sur un support donné, non ?

Absolument.
Ma remarque était d'ordre général, simplement :
1- pour expliquer que ce procédé de conversion de Photoshop permet de faire quelquechose d'une qualité égale à celle d'un flashage en utilisant des paramètres identiques et adaptés, et qu'il est tout-à-fait utilisable pour un travail d'impression.

2- pour préciser que la "trame grossière" évoquée par rubren n'est pas grossière à cause de Photoshop, mais à cause de la faible résolution de l'écran...

 

[titojean]

...c'est super... d'autant que (d'après ce que j'ai pu lire sur le sujet des 'e-book'), leur résolution sera superieure à 72 dpi, au moins 100 pour commencer... avec comme objectif une résolution proche des 300dpi des imprimantes lazer... ce qui est normal puisque leur objet est de pouvoir offrir une lisibilité proche d'une page imprimée...
... ce qui donnerai (si je comprends bien) toute sa valeur à un "tramage"...

...même si la résolution d'affichage est faible... si j'augmente artificiellement la taille de l'image initiale...je peux obtenir une image noir et blanc (certe énorme +/- 2Mo) mais très proche d'un rendu en 256 niveau de gris... (icihttp://titojean.free.fr/testnb/nbtrame144dpi.tif ...l'image en N/B tramée à regarder à 12,5% dans photoshop)....c'est trop ça !

 

[titojean]

...je suis nul...le fichier "tif" du message précédent ne s'affiche bien avec photoshop que parce que ce dernier utilise toute l'étendu des 256 niveaux de gris dont mon écran est capable...il en serait autrement avec un terminal capable d'afficher 4 niveaux de gris...

Pour résumer et surtout pour comprendre :

1- si je veux traduire une image 8 ou 24 bits (256 niv. de gris ou 16 milions de couleurs) en une image 1 bit (noir et blanc), j'ai 2 options possible :

- soit je traduit chaque pixel de l'image initiale par une des 2 valeurs permises. J'obtiens une image sans nuance mais très "nette",

- soit je prend en compte non plus un pixel mais un groupe de pixels de l'image initiale et j'essai de trouver un agencement de pixels noir/blanc (une trame) qui "imite" du mieux possible l'impression que cette zone de pixel donne. Si je comprend bien, je gagne en "impression visuelle" ce que je perd en "netteté".

- une image "tramée" sera d'autant plus proche de l'original que la trame sera fine... que l'image finale 1 bits aura une taille importante... mais une image tramée doit être calculée et ne s'affichera correctement que pour une résolution définie (72 dpi->écran, 300 dpi->imprimante laser...)

...

 

[Luba]

ca me rapelle, dans le temps, j'avais un scanner à main (les plus anciens doivent connaitre.... qui scannait en 256 niveaux de gris. En fait de 256 nuances, on en avait que 16 ou 32, sur Amiga (500), y'avait pas ecore de mode 256 couleurs..

Le scan faisait une acquisition en 2 couleurs et puis par interpolation (genre réduction de l'image à 25 %) ca ajoutait les 16 ou 32 nuances... super résultat (pour l'époque...)

donc si on faisait ça : image couleur --> passage en niv de gris --> tramage FS (bien meilleur au niveau aspect que le trames mécaniques) en restant en 4 niveaux de gris, je suis certain qu'on aurait un résultat bluffant !

 

[titojean]

...dans la série nostalgie... je viens de creer ma "premiere trame perso"... et je crois me souvenir que les "imageWriter" faisait mieux...

 

[claude72]

le fichier "tif" du message précédent ne s'affiche bien avec photoshop que parce que ce dernier utilise toute l'étendu des 256 niveaux de gris dont mon écran est capable

Mais non, le fichier TIFF en question est une image 1 bit : tous ses pixels sont soit noirs, soit blancs, sans aucune nuance de gris, donc il n'utilise que 2 états des pixels de ton écran :
- blanc -> les trois luminophores RVB sont allumés à fond
- noir -> les trois luminophores RVB sont complètement éteints.

Et c'est normal, puisque c'est le principe de la trame : simuler des niveaux de gris avec un périphérique de sortie qui n'a que 2 états possibles, donc qui ne permet de faire que du noir et du blanc, comme :
- une imprimante laser monochrome (qui n'a que du toner noir)
- ou une jet d'encre monochrome (qui n'a qu'une cartouche de noir)
- ou une presse offset avec du noir dans son encrier
(il y a de l'encre -> c'est noir OU il n'y a pas d'encre -> c'est blanc (avec du papier blanc, bien-sûr))

- ou un écran monochrome à 2 niveaux : le pixel est éteint -> c'est noir, OU le pixel est allumé -> c'est blanc.

- soit je traduit chaque pixel de l'image initiale par une des 2 valeurs permises. J'obtiens une image sans nuance mais très "nette",

Exact. Mais pour l'image finale, il faut aussi tenir compte des éléments de l'image qui disparaissent ou non selon le seuil de passage entre le noir et le blanc

- soit je prend en compte non plus un pixel mais un groupe de pixels de l'image initiale et j'essai de trouver un agencement de pixels noir/blanc (une trame) qui "imite" du mieux possible l'impression que cette zone de pixel donne. Si je comprend bien, je gagne en "impression visuelle" ce que je perd en "netteté".

Exact : quand tu imprimes une image à 300 dpi "à tel" avec une trame 150 lpi, chaque point de la trame est fait à partir de 4 pixels de l'image (2x2).
Si tu imprimes une image à 300 dpi réduite dans XPress à 50 % (ce qui lui donne une résolution apparente de 600 dpi) avec une trame 150 lpi, chaque point de la trame est fait à partir de 16 pixels de l'image (4x4) : tu fais alors un sous-échantillonnage, avec bien évidemment toute la perte de qualité et de détails qu'amène le sous-échantillonnage.
(Idem si tu imprimes une image à 300 dpi "à tel" avec une trame 75 lpi : chaque point de la trame est aussi fait à partir de 16 pixels de l'image).

- une image "tramée" sera d'autant plus proche de l'original que la trame sera fine...

Exact : d'autant plus proche de l'original et d'autant plus nette (ou plus exactement d'autant moins flou !!!) que la trame sera fine : une trame dans une image de type bitmap introduit toujours un flou.
(image de type bitmap = image composée de pixels comme celles que produit Photoshop,
à ne pas confondre avec l'image en mode bitmap = image noir et blanc = image 1 bit = image "au trait").
C'est pourquoi un texte composé dans Photoshop et aplati ou un logo JPEG donnent un résultat :
- correct sur une imprimante jet d'encre avec un tramage stochastique : les points sont très fins et l'oeil humain n'arrive pas à voir le défaut de netteté (mais il existe),
- correct sur un couché brillant imprimé offset en trame 175 lpi : idem, points très fins, défaut existant mais très peu visible,
- à peu près correct sur un couché brillant imprimé offset en trame 150 lpi : points fins, défaut peu visible,
- moche et flou sur un papier recyclé imprimé offset en trame 120 lpi : gros points, défaut de netteté visible (et c'est la raison pour laquelle beaucoup d'imprimeurs refusent d'imprimer du papier recyclé).

que l'image finale 1 bits aura une taille importante...

Bien-sûr, qualité de l'image et poids du fichier sont liés, mais jusqu'à une certaine limite au-delà de laquelle il n'y a aucune amélioration de qualité.

Par exemple : une image 256 niveaux de gris que tu convertis avec une trame 150 lpi et une résolution finale de :
- 1200 dpi n'aura que 65 niveaux de gris pour un poids de 1 Mo (je n'ai pas le courage de calculer la taille de l'image pour arriver à ce poids de 1 Mo, que je fixe arbitrairement comme valeur de départ de mon exemple)
- 1800 dpi aura 145 niveaux de gris pour un poids de 2,25 Mo : meilleure représentation des niveaux de gris, poids plus élevé
- 2400 dpi aura 256 niveaux de gris pour un poids de 4 Mo : représentation optimale des niveaux de gris, poids plus élevé...
- 3600 dpi aura toujours 256 niveaux de gris (bien que la résolution choisie t'aurait permis de monter à 577) pour un poids de 9 Mo : aucune amélioration par rapport à 2400 dpi, mais poids plus que doublé)
- 4800 dpi aura toujours 256 niveaux de gris (bien que la résolution choisie t'aurait permis de monter à 1025) pour un poids de 16 Mo : aucune amélioration par rapport à 2400 dpi, mais poids quadruplé).

mais une image tramée doit être calculée et ne s'affichera correctement que pour une résolution définie (72 dpi->écran, 300 dpi->imprimante laser...)

Oui,
- il faut d'abord que la résolution de l'image soit calculée en fonction de la linéature d'impression et de son rapport d'agrandissement/réduction pour éviter un sous-échantillonnage trop important ou au contraire un manque de pixels (c'est pourquoi les imprimeurs (compétents) ne travaillent pas forcément à 300 dpi...)
- il faut aussi dans le cas qui nous intéresse que la résolution de sortie de l'image 1 bit tramée soit adaptée à la résolution de l'affichage.
(pour l'impression, c'est le RIP de l'imprimante qui se débrouille pour accorder les points de la trame avec la résolution choisie ou disponible).

 

[zigouiman]

intéressant... mais si on a 4 niveaux de gris possibles sur ces nouvelles "feuilles électroniques"... on peut générer un résultat bien plus intéressant, ça serait dommage de ne pas en profiter, avec une finesse de trame accrue par la définition du support, on pourrait obtenir un rendu photo N&B plus que convainquant.

 

[Luba]

... vous allez voir qu'ils vont nous sortir des écrans 16 M de couleurs !!!

 

[zigouiman]

en attendant ça ressemble à ça et c'est déjà pas mal (j'ai bien l'impression qu'il ait 4 niveaux de gris, par contre la résolution a pas l'air si terrible que ça...)

Ca me fait réver tout ça, et ce que ça peut aussi modifier à terme notre vision du support papier ? Si c'est au point, une telle technologie constituera une petite révolution en soit... en attendant la couleur... Peut-être même (j'ai dit "peut-être") extensible à la fabrication des plaques d'imprimeries ? Bon pas encore, mais si la plaque offset était remplacée par une plaque numérique ?

 

[Tiboize]

Si tu imprimes une image à 300 dpi réduite dans XPress à 50 % (ce qui lui donne une résolution apparente de 600 dpi) avec une trame 150 lpi, chaque point de la trame est fait à partir de 16 pixels de l'image (4x4) : tu fais alors un sous-échantillonnage, avec bien évidemment toute la perte de qualité et de détails qu'amène le sous-échantillonnage.
(Idem si tu imprimes une image à 300 dpi "à tel" avec une trame 75 lpi : chaque point de la trame est aussi fait à partir de 16 pixels de l'image).

Y'a un truc de photograveur qui m'échappe : dans le cas précis que tu cites cela veut dire que ton image perd de son piqué si tu l'importes à 50 % alors que sa résolution apparente est de 600 dpi (donc normalement plus fine en détails). D'ailleurs cela m'amène à une autre question : J'ai scanné une image de police ou un dessin au trait à une très grande résolution (1200 -2400 dpi) pour essayer d'avoir un rendu à l'impression sur papier proche du vectoriel. Comme ce sont des images la trame d'impression devrait redonner un "effet flou" causé justement par la trame (150 lpi par exemple). 2 questions : 1) comment donner à une image une définition proche du vectoriel pour une impression en 150 lpi ? 2) Pourquoi, au compte-fil, sur une impression en 150 lpi les images sont effectivement tramées et que les polices ne le sont pas alors que l'on m'a dit qu'au rip toute la surface de la page est tramée donc définie par des points ?

(c'est pourquoi les imprimeurs (compétents) ne travaillent pas forcément à 300 dpi...).

Est-ce que tu sous-entends que pour un même doc un imprimeur pourra travailler différemment en fonction de l'importation de visuels et de leur résolution apparente ? Sinon peux-tu préciser ce que tu veux dire.
Merci