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Membre supprimé 2
Invité
Je ne peux que répéter que l'expression "autant pour moi" n'est qu'une hypothèse plus ou moins vraisemblable, et aucun contre-argument présenté ne réfute cette idée. Ceux qui la défendent ne peuvent se fonder sur aucune preuve relative à l'histoire de la langue. C'est l'argument central de Duneton et il me semble fort. L'idée selon laquelle l'expression idiomatique anglaise "so much for..." pourrait être traduite littéralement du français est très drôle. Non qu'il s'agisse d'une invraisemblance, loin de là. Mais si les Anglais disent "so much for..." par imitation des Français, cela signifie qu'"autant pour moi" a une histoire bien plus ancienne qu'on ne veux le laisser penser, sinon c'est "at time for.." ou un équivalent qui se serait imposé. On est donc obligé de repousser la substitution d'une expression à l'autre à un passé antérieur au moins au XIXe siècle (j'ai cité Genevoix et Courteline). Là est le hic, puisque l'expression "au temps pour" n'est pas attestée à une époque ou "autant pour" l'est... Mauvaise fois de ma part ? 
Que dire de ceux qui abordent (et c'est un peu votre cas, mes chers camarades ) cette question en se satisfaisant de vraisemblances logiques et en affectant d'ignorer qu'il s'agit d'un débat d'historiens de la langue ?
Je ne crains pas de citer Wikipedia, parce que je pense avoir asez de connaissances et d'esprit critique pour repérer les pièges qu'elle nous tend. On y trouve de la boue, mais aussi de vrais diamants. L'article sur "autant pour moi/au temps pour moi" est purement informatif et ne prend pas parti. Il est rédigé correctement et cite ses sources . Les recherches complémentaires que l'on peut faire par ailleurs ne discréditent nullement son contenu. La critique de Wikipedia est la tarte à la crème de ceux qui ne se sont jamais penchés sur les insuffisances des autres encyclopédies, y compris la "référence" Universalis. On trouve dans cette dernière des contradictions grossières d'un article à l'autre, y compris sur des sujets aussi sensibles que le bilan humain de la Shoah. Je me souviens d'un article sur le Troisième Reich qui parlait de trois millions de morts pour Auschwitz. Aucun historien sérieux ne crois plus à de tels chiffres depuis longtemps, et surtout pas le rédacteur de l'article "Auschwitz" dans la même encyclopédie... Que dire d'un article sur le commerce maritime contemporain dont les chiffres n'avaient pas été mis à jour depuis presque vingt ans ? Ou d'un article sur Cromwell dont la bibliographie, très incomplète, ne citait aucun ouvrage postérieur au début des années 80, comme si la question n'avait pas été renouvelée depuis trente ans ?
Quant à la réfutation de l'interprétation de Duneton, je pense franchement mon cher claude72 qu'elle ne peut emporter la conviction, parce qu'elle basée sur un raisonnement psychologique biaisé. Je ne dis pas que Duneton a raison. Je dis que son raisonnement est recevable. « Je ne suis pas meilleur qu'un autre, j'ai autant d'erreurs que vous à mon service : autant pour moi » exprime bien la reconnaissance d'une faute : on s'est trompé alors qu'on prétendait en savoir plus que l'autre et l'instruire de son savoir. Dire qu'il n'y a là aucune preuve d'humilité est hors de propos, car ce n'est pas l'enjeu de l'acte consistant à reconnaître une erreur : il peut y avoir une certaine vanité à s'ériger en juge de ses propres erreurs, ou au moins une certaine fierté. C'est une manière de prouver que l'on reste assez sûr de soi pour pouvoir assumer une erreur sans en être discrédité. "Je me suis trompé si souvent que je n'en rougis même plus" disait Napoléon. Manquait-il d'orgueil pour autant ?
Je suis étonné de cet acharnement à défendre une vulgate douteuse contre des gens qui demandent seulement à ce que, dans le doute, chacun ait licence d'écrire comme bon lui semble. Comment expliquer cet entêtement ? Je crois simplement que les tenants d'"au temps pour moi" sont d'anciens utilisateurs d'"autant pour moi" qui se sont persuadés un jour de leur erreur. Ils ne peuvent pas revenir sur ce revirement, parce que ce serait reconnaître qu'ils se sont trompés DEUX FOIX. Mais cela n'a pas de sens pour un esprit rationnel de s'attacher à ce point à une étymologie dont aucun tenant n'a jamais démontré la validité. Je ne recommande à personne d'écrire "autant pour moi" ; je demande juste que l'on n'impute pas à crime le fait de préférer une graphie alternative. N'est-ce pas justement une manifestation de cette pédanterie dont Grevisse pensait qu'elle était peut-être à l'origine d'un glissement d'interprétation ? Mais j'arrête là en dépit du plaisir que je trouve à ce débat avec des personnes de qualité. C'est épuisant et je n'ai pas de thèse personnelle à défendre. C'est à ceux qui veulent à tout prix imposer une graphie qu'incombe l'administration de la preuve. Au boulot messieurs les linguistes !
Que dire de ceux qui abordent (et c'est un peu votre cas, mes chers camarades ) cette question en se satisfaisant de vraisemblances logiques et en affectant d'ignorer qu'il s'agit d'un débat d'historiens de la langue ?Je ne crains pas de citer Wikipedia, parce que je pense avoir asez de connaissances et d'esprit critique pour repérer les pièges qu'elle nous tend. On y trouve de la boue, mais aussi de vrais diamants. L'article sur "autant pour moi/au temps pour moi" est purement informatif et ne prend pas parti. Il est rédigé correctement et cite ses sources . Les recherches complémentaires que l'on peut faire par ailleurs ne discréditent nullement son contenu. La critique de Wikipedia est la tarte à la crème de ceux qui ne se sont jamais penchés sur les insuffisances des autres encyclopédies, y compris la "référence" Universalis. On trouve dans cette dernière des contradictions grossières d'un article à l'autre, y compris sur des sujets aussi sensibles que le bilan humain de la Shoah. Je me souviens d'un article sur le Troisième Reich qui parlait de trois millions de morts pour Auschwitz. Aucun historien sérieux ne crois plus à de tels chiffres depuis longtemps, et surtout pas le rédacteur de l'article "Auschwitz" dans la même encyclopédie... Que dire d'un article sur le commerce maritime contemporain dont les chiffres n'avaient pas été mis à jour depuis presque vingt ans ? Ou d'un article sur Cromwell dont la bibliographie, très incomplète, ne citait aucun ouvrage postérieur au début des années 80, comme si la question n'avait pas été renouvelée depuis trente ans ?
Quant à la réfutation de l'interprétation de Duneton, je pense franchement mon cher claude72 qu'elle ne peut emporter la conviction, parce qu'elle basée sur un raisonnement psychologique biaisé. Je ne dis pas que Duneton a raison. Je dis que son raisonnement est recevable. « Je ne suis pas meilleur qu'un autre, j'ai autant d'erreurs que vous à mon service : autant pour moi » exprime bien la reconnaissance d'une faute : on s'est trompé alors qu'on prétendait en savoir plus que l'autre et l'instruire de son savoir. Dire qu'il n'y a là aucune preuve d'humilité est hors de propos, car ce n'est pas l'enjeu de l'acte consistant à reconnaître une erreur : il peut y avoir une certaine vanité à s'ériger en juge de ses propres erreurs, ou au moins une certaine fierté. C'est une manière de prouver que l'on reste assez sûr de soi pour pouvoir assumer une erreur sans en être discrédité. "Je me suis trompé si souvent que je n'en rougis même plus" disait Napoléon. Manquait-il d'orgueil pour autant ?
Je suis étonné de cet acharnement à défendre une vulgate douteuse contre des gens qui demandent seulement à ce que, dans le doute, chacun ait licence d'écrire comme bon lui semble. Comment expliquer cet entêtement ? Je crois simplement que les tenants d'"au temps pour moi" sont d'anciens utilisateurs d'"autant pour moi" qui se sont persuadés un jour de leur erreur. Ils ne peuvent pas revenir sur ce revirement, parce que ce serait reconnaître qu'ils se sont trompés DEUX FOIX. Mais cela n'a pas de sens pour un esprit rationnel de s'attacher à ce point à une étymologie dont aucun tenant n'a jamais démontré la validité. Je ne recommande à personne d'écrire "autant pour moi" ; je demande juste que l'on n'impute pas à crime le fait de préférer une graphie alternative. N'est-ce pas justement une manifestation de cette pédanterie dont Grevisse pensait qu'elle était peut-être à l'origine d'un glissement d'interprétation ? Mais j'arrête là en dépit du plaisir que je trouve à ce débat avec des personnes de qualité. C'est épuisant et je n'ai pas de thèse personnelle à défendre. C'est à ceux qui veulent à tout prix imposer une graphie qu'incombe l'administration de la preuve. Au boulot messieurs les linguistes !
