Non, devant les deux-points on place une espace fine (ou ultra-fine mais je ne rentrerais pas dans ce débat de poildecuïstes)
D'ailleurs à ce sujet les items de menus de InDesign sont correctement libellés (je n'ai pas ceux d'XPress en tête ?)
Non, devant les deux-points on place une espace fine (ou ultra-fine mais je ne rentrerais pas dans ce débat de poildecuïstes)
D'ailleurs à ce sujet les items de menus de InDesign sont correctement libellés (je n'ai pas ceux d'XPress en tête ?)
Il suffit de faire une image de n'importe quel format avec un fond transparent, ensuite de sélectionner la partie de l'image qu'on veut (avec aperçu ca marche) et de faire un copier/coller. Il faut "coller" l'image ici : l'application sur laquelle on veut changer l'icone -> lire les informations -> sélectionner l'icone et coller l'image (édition -> coller).
C'est un système temporaire : si on veut revenir à l'original il suffit d'aller dans "lire les informations" et de "supprimer" l'icone.
C'est un système temporaire : si on veut revenir à l'original il suffit d'aller dans "lire les informations" et de "supprimer" l'icone.
L'origine de "au temps pour moi" est parfaitement connue, et jeanba3000 l'a parfaitement expliquée...
... mais comme le plus grand nombre écrit "autant pour moi" (probablement par assimilation erronnée à d'autres expressions, comme celle que tu cites "autant pour le brodeur") on est là dans le cas expliqué par Abra/Magic de : "L'appel à la popularité (Argumentum ad Populum) :
Il a lieu quand une idée ou une affirmation est acceptée comme vraie parce qu'un nombre important de personnes la considère comme vraie."...
... et donc comme la majorité fait l'erreur, alors l'erreur fini par être acceptée, voire même devient la "bonne" orthographe !!!
**************
Et aussi en bas de casse, même dans un texte en capitales : 1ER est une faute...magicPDF a dit:
(et donc 1ERE est une triple faute !!!)
Là aussi c'est "L'appel à la popularité" : tout le monde (ou presque) fait la faute, y compris les profs dans les écoles, donc elle est maintenant acceptée comme étant la "bonne" orthographe"...
(perso, moi j'appelle plutôt ça du "nivellement par le bas" ou la dictature de l'ignorance : malheureusement il est beaucoup plus facile d'entériner l'erreur que d'éduquer ceux qui la font...
)À ma connaissance, en typographie française, il n'y a pas d'utilisation de l'espace ultra-fine devant le deux-points, et donc pas de débat entre fine ou ultra-fine...
... en revanche il y a effectivement un débat entre justifiante ou fine :
les anciennes règles de typographie du temps du plomb (celles expliquées dans le lexique de l'Imprimerie Nationale), qui mettent une espace justifiante insécable devant le deux-points,
(un de mes clients, un peu calé en typo, m'a un jour expliqué que (je cite) : "Du point de vue sémantique, le deux-points introduit dans la phrase une articulation entre deux termes d'importances égales... et donc il faut que l'espace de chaque côté du deux-points soit de largeur égale, de manière à respecter et marquer cette égalité entre les termes".)
et les nouvelles règles "adaptées" à la PAO, qui simplifient un peu la typographie en assimilant le deux-points aux autres signes doubles (point-virgule, point d'interrogation et point d'exclamation) et qui conseillent donc de mettre une espace fine insécable devant le deux-points, comme devant tous les signes doubles.
Non, devant les deux-points on place une espace fine (ou ultra-fine mais je ne rentrerais pas dans ce débat de poildecuïstes)
D'ailleurs à ce sujet les items de menus de InDesign sont correctement libellés (je n'ai pas ceux d'XPress en tête ?)
Devant un deux-points, on ne met pas d'espace fine, mais une espace insécable non justifiante (appelée aussi à chasse fixe). De cette manière, comme le rapporte Claude, la valeur de l'espace est égale avant et après le deux-points. Au pire, l'espace précédant le deux-points peut se retrouver un peu plus étroite que l'espace le suivant, mais pas aussi étroite que la fine.
Le mauvais usage de la fine avant le deux-points s'explique par le fait que peu d'utilisateurs d'XPress et d'InDesign savent régler correctement un gris typo, et se retrouvent avec des blancs inter-mots démesurés. La fine permet de rattraper les mauvais réglages, mais ce n'est qu'une solution de contournement .
On met aussi cette espace après le guillemet français ouvrant et avant le fermant. L'espace fine ne se met que devant le point d'exclamation, le point d'interrogation et le point-virgule, ainsi que dans les nombres pour séparer les milliers, dizaines de milliers, etc
et le quart de cadratin déjà c'est what ? :rateau:
C'est pas une demie espace fine ?
Ben non, le quart de cadratin, c'est l'espace obtenue simplement avec la barre d'espacement. L'espace fine, c'est un huitième de cadratin.
M
Membre supprimé 2
Invité
Non. L'origine de l'expression n'est pas "parfaitement connue" et l'Académie est forcée de le reconnaître, comme l'indique la phrase que j'ai citée : « Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue lexpression familière ». Cela veut dire en termes clairs qu'ils font un choix en faveur d'une étymologie qu'ils sont incapables de démontrer. Or, il devrait être possible forcément de retrouver cette expression dans des ouvrages militaires anciens, si le maniement des armes est bien à l'origine de cette expression (les tenants de cette hypothèse ne citent JAMAIS aucune source probante susceptible de l'étayer, contrairement à ce que fait Duneton, lorsqu'il fait référence aux Curiositez françoises d'Antoine Oudin, recueil de locutions populaires publiées en 1640). Il s'agit donc, jusqu'à preuve du contraire d'une étymologie supposée, qu'aucun travail d'enquête historique sérieux n'a jamais démontrée.
La référence à l'Académie n'est ici qu'un argument d'autorité sans aucune valeur scientifique. Le dossier de ceux qui prétendent qu'il faut écrire "au temps pour moi" est tout simplement VIDE au regard d'une saine épistémologie de la science historique. Et Duneton n'est ni le premier ni le dernier à le signaler. En attendant que des ouvrages anciens nous éclairent mieux sur ce point, le bon sens est de ne pas se prononcer sur la seule base des affirmations péremptoires d'une institution (l'Académie française) qui nous a contraint à écrire "événement" au lieu d'"évènement" pendant trois siècles, du simple fait d'une erreur de typographe dans la première édition de son Dictionnaire...
Là aussi il y a débat entre la justifiante et la non-justifiante...
En théorie, dans une phrase avec une justification correcte (comme à l'époque du plomb), les espaces inter-mots sont censés rester à peu près de même largeur, et donc l'espace justifiante après le deux-points ne change pas trop de largeur par rapport à l'espace non-justifiante placée avant, et le tout reste équilibré avec le deux-points qui reste à peu près au milieu de ses espaces...
... mais en cas de justification un peu "sauvage" avec des espaces inter-mots qui s'élargissent plus que de raison comme seule la PAO sait (malheureusement) le faire, l'espace justifiante après le deux-points s'élargit parfois de façon démesurée par rapport à l'espace non-justifiante placée avant, et le deux-points n'est alors plus au milieu de ses espaces et la phrase n'est plus équilibrée !
Dans ce cas l'utilisation d'une espace justifiante devant le deux-points est un pis-aller (ou un contournement) qui permet alors d'avoir le même élargissement de chaque côté du deux-points, lequel reste ainsi au milieu de ses espaces et conserve l'équilibre de la phrase.
Le "mauvais"* usage de la fine avant le deux-points résulte aussi d'une volonté de simplifier la typographie ancestrale pour l'adapter facilement à la PAO moderne sans que ce soit trop rébarbatif, en n'utilisant plus que 2 types d'espaces : les justifiantes et les fines insécables... :
les fines insécables devant les 4 signes doubles, après le guillemet français ouvrant et avant le fermant, dans les nombres pour séparer les milliers, dans les numéros de téléphone pour séparer les groupes de 2 chiffres, parfois aussi entre les chiffres et leurs unités, etc. : bref pour tout ce qui a besoin de ne pas être séparé et/ou de rester un peu "groupé"...
les justifiantes partout ailleurs.
* mauvais si on se réfère strictement aux règles ancestrales de la typographie !
Là aussi , il y a débat entre espaces insécables non-justifiantes et espaces fines...
... c'est à dire encore entre l'application stricte des règles ancestrales de typo...
... ou l'adaptation (facile) à la PAO, en limitant à 2 le nombre d'espaces à utiliser !
---------- Nouveau message ajouté à 22h00 ---------- Le message précédent a été envoyé à 21h54 ----------
Bon, bon, OK... pas de problème...
:rose:Perso, je n'ai pas eu l'occasion de le constater, puisque j'ai été exempté de service militaire...
C'est marrant comme un sujet peut dériver, à la question :
Quel outils recommandez-vous pour dessiner et générer une icône ?
Nous en sommes rendus à l'utilisation de l'espacement devant les signes de ponctuation.
Où en seront-nous rendus dans deux semaines?
Il n'empêche que l'on apprend plein de choses avec ce sujet.
Quel outils recommandez-vous pour dessiner et générer une icône ?
Nous en sommes rendus à l'utilisation de l'espacement devant les signes de ponctuation.
Où en seront-nous rendus dans deux semaines?
Il n'empêche que l'on apprend plein de choses avec ce sujet.
Non, pas exactement… le cadratin est un "blanc" de valeur fixe et invariable (par rapport à la police utilisée), sa valeur est égale à la largeur du m, la lettre la plus large (en alphabet latin).
Et le demi-cadratin est égal à la largeur d'un demi-m, c'est-à-dire la largeur du n.
(D'où les noms anglo-saxons : m-dash, et n-dash).
Alors que l'espace est un "blanc" de valeur relative (à la valeur de la chasse et de la justification), tout comme ses déclinaisons, quart, fine, sixième, ultrafine, etc.
Je dirais plutôt que sa valeur est égale au corps du caractère utilisé. Et bien souvent, le m de la fonte a une chasse d'un cadratin, ou proche.{ ] sa valeur est égale à la largeur du m, la lettre la plus large (en alphabet latin).
Sur la capture d'écran, on voit bien que l'espace cadratin (sur la deuxième ligne) a une chasse de 72 points, correspondant au corps du m.
... pour les tirets : tiret cadratin et tiret demi-cadratin !
Pour les espaces, c'est m-space et n-space
Et que disent les englishs pour le quart de cadratin (qu'il soit espace ou tiret) ???
half-n-space ou quarter-m-space ?
Ça fait du bien de parler d'autre chose que de logiciels et de retourner un peu aux fondamentaux ! 
OK le dossier en faveur de « au temps pour moi » est peut-être incomplet (pas vide, faut pas exagérer, seul le chapeau et les manches du magicien sont réputées vides), mais on peut en dire autant du concurrent « autant pour moi ». Zéro partout la balle au centre, en quelque sorte.
Personnellement, autant je comprend tout à fait le sens de « au temps pour moi », autant j'ai vraiment du mal à expliciter/décomposer/justifier le sens de « autant pour moi » dans le sens de « reconnaître une erreur », et du coup je ne peux y adhérer. Et comme on l'a montré, le fait qu'une majoritéd'imb de gens l'utilisent n'est pas une raison suffisante. Alors si au lieu de dénier la justesse de « au temps pour moi », Cratès voulait bien tenter de nous convaincre du bien fondé sémantique de « autant pour moi » dans le sens de reconnaître une erreur ?
Nous lui serions trous gré !
Cependant lorsqu'un ami commande deux Pastis au serveur et que je dis : « autant pour moi », là on comprend tout à fait, et on ne peut qu'être d'accord… ;-)
Bon, peut-être que je ne devrais pas poster après ce Pessac Leognan grand cru classé 99 apporté par un copain…
OK le dossier en faveur de « au temps pour moi » est peut-être incomplet (pas vide, faut pas exagérer, seul le chapeau et les manches du magicien sont réputées vides), mais on peut en dire autant du concurrent « autant pour moi ». Zéro partout la balle au centre, en quelque sorte.
Personnellement, autant je comprend tout à fait le sens de « au temps pour moi », autant j'ai vraiment du mal à expliciter/décomposer/justifier le sens de « autant pour moi » dans le sens de « reconnaître une erreur », et du coup je ne peux y adhérer. Et comme on l'a montré, le fait qu'une majorité
Nous lui serions trous gré !
Cependant lorsqu'un ami commande deux Pastis au serveur et que je dis : « autant pour moi », là on comprend tout à fait, et on ne peut qu'être d'accord… ;-)
Bon, peut-être que je ne devrais pas poster après ce Pessac Leognan grand cru classé 99 apporté par un copain…
Les autres espaces pour les «englishs» sont :
Three-Per-Em Space
Four-Per-Em Space
Thin Space
Hair Space
Three-Per-Em Space
Four-Per-Em Space
Thin Space
Hair Space
M
Membre supprimé 2
Invité
On s'éloigne peut-être un peu de "Comment dessiner un icône ?", non ? Et c'est un peu de ma faute. :rose:
Je n'ai aucune préférence en faveur de l'une ou l'autre graphie. Mais je constatais juste que la validité du choix consistant à écrire "au temps pour moi" est affirmée, sans être démontrée. Selon l'article de Wikipedia sur la question, on trouve "autant pour moi" chez Courteline, ou chez Genevoix, deux écrivains pour lesquels j'ai beaucoup de respect et que j'éprouve du plaisir à lire. Mais c'est dans un contexte qui évoque une erreur dans l'action, notamment une erreur de "timing", plus qu'une erreur dans un récit ou une affirmation, tout au contraire de la formule retrouvée par Duneton, qui colle beaucoup mieux à l'usage courant actuel de l'expression. L'anglais "so much for", qui exprime la même idée, n'évoque pas du tout la notion de "temps", mais ressemble au contraire étonnamment à "autant pour moi". D'autres langues ne vont pas dans le même sens cependant, notamment l'italien (nous disons "avoir le cul bordé de nouilles" pour désigner un chanceux ; les Argentins disent plutôt "Tener un culo a fuerza de balas", avoir un cul à l'épreuve des balles, ce qui semble nettement plus clair...). Match nul, mais cela n'a rien d'étonnant, car l'expression dont nous discutons a pu avoir plusieurs origines différentes.
L'idée même d'une origine militaire, liée au commandement, semble pourtant douteuse pour une raison évidente : les officiers et sous-officiers n'ont, à aucune époque eut pour habitude de reconnaître leurs erreurs et de s'en accuser en présence des hommes qu'ils commandent... Dans le feu du combat, peut-être. Mais pas dans la cour de la caserne où sur le champ de manoeuvre. Il y a là une invraisemblance psychologique majeure.
La source la plus ancienne, identifiée de manière incontestable (l'ouvrage d'Antoine Oudin est disponible à la Bibliothèque nationale et consultable en ligne), permet de faire remonter la formule "autant pour...", impliquant une raillerie pour désapprouver ce que l'on vient de dire, jusqu'au XVIe siècle. Il n'y a rien d'équivalent pour "au temps".
Des historiens de la langue et des grammairiens éminents (Grevisse, par exemple, mais il s'est montré hésitant sur cette question) ont mis en doute la graphie "au temps", en supposant qu'il pouvait s'agir d'une déformation pédante d'"autant". On ne peut pas parler à ce sujet de "consensus sapientae", comme on disait autrefois.
Selon Duneton, il faut comprendre "autant pour moi" de la manière suivante : « Je ne suis pas meilleur qu'un autre, j'ai autant d'erreurs que vous à mon service : autant pour moi ». Cette lecture a le mérite de ne pas faire appel à la notion de temporalité, de rythme, de synchronisation qui domine évidemment dans "au temps pour moi", bien que ce sens ne soit pas du tout dominant dans les usages quotidiens de l'expression. Ne dit-on pas au contraire "j'en ai autant à votre service" pour renvoyer à quelqu'un la critique qu'il vient de nous adresser, alors qu'"au temps pour vous" n'est nullement usité ?
La question n'est pas tranchée et ne le sera sans doute jamais, d'autant plus que l'expression est probablement apparue à une époque antérieure à la fixation de l'orthographe... C'est pourquoi il me semblait plus juste de ne pas compter "autant pour moi" comme une faute. Que chacun l'écrive comme il l'entend. Je suis bien désolé si j'ai pu paraître arrogant, mais je visais au contraire à lancer un appel à la tolérance.
... pour les tirets : tiret cadratin et tiret demi-cadratin !
Pour les espaces, c'est m-space et n-space
Oups !
---------- Nouveau message ajouté à 12h26 ---------- Le message précédent a été envoyé à 12h21 ----------
L'avantage de la parole sur l'écriture c'est qu'en parlant on ne fait pas de fautes d'orthographes !!!
Merci
*******
Mais non, mais non... c'est aussi de la mienne ! je suis un grand spécialiste du hors-sujet !Cratès a dit:
(tout petit déjà, je me prenais des zéros en rédaction pour cause de hors-sujets...
)Et puis de toutes façons, comme Fix78 l'a déjà fort justement dit, on ne peut pas dessiner un icône puisque ça n'existe pas... alors autant en profiter pour parler d'autre chose !!!
[mode "avocat du diable hors-sujet" ON]
Mouais... Wiki n'est pas vraiment une référence... les articles sont écrits par des gens qui ne sont en aucun cas des sommités ni des spécialistes, ni des références dans le domaine, et qui sont tout à fait capables de dire des conneries énormes, dans un sens comme dans l'autre... : grosso-modo, Wiki est utile quand tu connais déjà bien le sujet et que tu peux faire du tri dans ce qui est écrit !
Certaines expressions anglaises sont de pures traductions littérales d'expressions française (et vice-versa)... et dans ce cas, c'est peut-être la mauvaise graphie qui a été traduite par erreur ???
Là, je me rends à l'argument... je pense aussi que l'officier préfèrera accuser les hommes de troupe de ne pas avoir suivi le temps, plutôt que de reconnaître que c'est lui qui s'est trompé...
Tout d'abord, ton argument de "Cette lecture a le mérite de ne pas faire appel à la notion de temporalité, de rythme, de synchronisation qui domine évidemment dans "au temps pour moi", bien que ce sens ne soit pas du tout dominant dans les usages quotidiens de l'expression." n'est pas recevable : dans l'expression "Au temps pour moi", il n'y a pas d'utilisation d'une notion de temporalité, ni de rythme, ni de synchronisation : ces notions n'étaient réelles que dans l'utilisation originale de l'expression, c'est à dire dans le contexte militaire + musique...
... et donc aujourd'hui on utilise une expression qui à l'origine servait à s'excuser d'une erreur de rhytme et de synchronisation, et qui a ensuite été "étendue" à tous les domaines possibles pour s'excuser de façon générale d'une quelconque erreur, généralement bien différente de l'erreur de temps originale.
Ensuite, dans l'expression "j'en ai autant à votre service", il est clair que l'on fait alors une comparaison entre soi-même et l'individu qui critique, pour essayer de décrédibiliser le critiqueur en lui renvoyant qu'il n'est pas mieux que celui qu'il critique et qu'il n'est donc pas le mieux placé pour critiquer...
(c'est le principe un peu modifié de L'attaque Ad Hominem dans le lien donné par Magic :
Dans ce cas, c'est la personne qui est attaquée au lieu que ses arguments soient analysés et contredits. L'attaque en question peut porter sur de multiples éléments de la personne comme son caractère, sa nationalité, ses rapports au sujet en question ou sa religion. Là, l'attaque est envoyée par "retour de critique" avec comparaison négative : c'est donc clairement une comparaison, donc avec la graphie "autant".
À mon avis, l'interprétation de Duneton, voulant comprendre "autant pour moi" comme : « Je ne suis pas meilleur qu'un autre, j'ai autant d'erreurs que vous à mon service : autant pour moi », est fausse car elle vise à utiliser le "autant" pour se comparer à l'autre, principalement dans le but d'essayer de minimiser son erreur, en renvoyant à l'autre que lui aussi fait des erreurs, donc en quelque sorte en dénigrant l'autre...
... et ce n'est pas du tout le sens de cette expression, que bien au contraire on utilise pour reconnaître humblement une erreur...
... et surtout pas pour essayer de la minimiser, ni pour se comparer à quelqu'un d'autre, ni pour dénigrer l'autre !
Là, franchement, tu frises la mauvaise foi !!!
: "j'en ai autant à votre service" est une comparaison, l'écriture en est claire et sans doute aucun, et n'a rien a voir avec l'expression "au temps pour moi" qui est utilisée pour reconnaître soi-même son erreur.(juste pour rire, je ne voudrais pas être à la place du soldat qui oserais envoyer "au temps pour vous" à son officier pour lui faire remarquer qu'il vient de se planter dans les temps !!! effectivement l'ego de l'officier moyen peut amener des doutes sur le fait qu'il soit capable de reconnaître son erreur de temps devant ses soldats, mais il n'y a aucun doute sur le fait qu'il n'acceptera pas la critique venant du soldat... donc l'expression "au temps pour vous" n'a pas lieu d'être !!!)
Edit :
En revanche, "autant pour moi" peut se comprendre dans un cas bien particulier : deux personnes discutent de quelquechose... la personne A en livre une interprétation fausse... ensuite la personne B tente de la corriger, mais avec une autre interprétation/hypothèse qui après vérification s'avère tout aussi fausse : la personne B peut alors reconnaître son erreur en disant "autant pour moi" pour dire qu'elle s'est autant trompé et que son interprétation ou son hypothèse était autant fausse que l'interprétation de la personne A : il y a bien alors reconnaissance de l'erreur, avec une comparaison avec l'autre erreur... et "autant pour moi" signifie alors : "désolé, moi aussi je me suis trompé !!!"
... et de là à ce que cette expression particulière au contexte d'une erreur de chacun des deux protagonistes ait ensuite été utilisée par déformation ou mauvaise assimilation dans un contexte autre où seul un des protagonistes commet une erreur, avec en plus éventuellement une confusion avec l'expression "au temps pour moi", il n'y a qu'un pas !
J'ai toujours cru, sans en avoir vérifié l'origine, que « au temps pour moi » venait de la musique, et plus particulièrement des orchestres. Elle était utilisée par un musicien qui ne jouait pas en mesure et qui présentait ses excuses de cette manière.
Et voici que Claude reprend la tête du peloton (d'exécution ?) !
Signalons quand même que dans le principe de la hiérarchie militaire et de la distribution des responsabilités, que le gradé est responsable des actes de ses subordonnés (j'appelle ça le syndrome du parapluie : « c'est pas ma faute, c'est l'chef qui m'l'a demandé ! »). Et oui, quelques reste de 10 mois à faire le couillon. Bref, s'il y a une erreur, c'est forcément celle du gradé et c'est forcément à lui de réagir avant de foutre tout le monde à la baille !
Précisons également que le sens militaire de « au temps pour moi » n'est pas seulement de reconnaître son erreur, c'est également un ordre de revenir au point de départ pour refaire la manœuvre ou une autre, ordre que seul le gradé peut donner. Et ça lui évite d'avoir à expliquer qu'il faut retourner au point de départ, c'est sous-entendu.
Qu'en pensent nos éminents quadricapilisectionneurs ?
Signalons quand même que dans le principe de la hiérarchie militaire et de la distribution des responsabilités, que le gradé est responsable des actes de ses subordonnés (j'appelle ça le syndrome du parapluie : « c'est pas ma faute, c'est l'chef qui m'l'a demandé ! »). Et oui, quelques reste de 10 mois à faire le couillon. Bref, s'il y a une erreur, c'est forcément celle du gradé et c'est forcément à lui de réagir avant de foutre tout le monde à la baille !
Précisons également que le sens militaire de « au temps pour moi » n'est pas seulement de reconnaître son erreur, c'est également un ordre de revenir au point de départ pour refaire la manœuvre ou une autre, ordre que seul le gradé peut donner. Et ça lui évite d'avoir à expliquer qu'il faut retourner au point de départ, c'est sous-entendu.
Qu'en pensent nos éminents quadricapilisectionneurs ?
