Disque SACD

LCT · 3 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par Le Gognol:
Il est évident que ça doit s'entendre, se "sentir", mais c'est à mon avis plus un "effet" qui simule une meilleure définition qu'autre chose, donc ça reste a priori peu satisfaisant par rapport au stockage et à la reproduction d'un signal plus fidèle "d'origine", et je préfère l'idée d'un encodage 24b / 96k directement fourni par le support.<HR></BLOCKQUOTE>

Mais oui bien sûr, cela reste meilleur en 24/96 dorigine, bien quencore peu courant (à la vente en tout cas).
Mais peu importe la technique.
Cest la musique qui compte.
Et de ce point de vue là, il ny a pas photo.
Le mieux cest dessayer pour voir.
Croyez-moi ou non mais malgré mes dizaines de vinyls, mes chaînes analogiques assemblées amoureusement (ah! cette platine Thorens ; ah! ce bras SME), eh bien je suis passé au 100% numérique (sauf les amplis et les enceintes) et je men félicite tous les jours.
Bidouillage l«upsampling» sans doute.
Mais tenez, jai enregistré il y a peu le concerto n° 1 de Rachmaninoff sur France Musique.
Une version de 1966 avec une prise de son superbe (Chesky) par un formidable pianiste peu connu en France, Earl Wild.
Eh bien ce morceau mest arrivé à 32 Khz à la sortie numérique de mon tuner. Pas beaucoup hein ?
Au gravage sur CD-R, le graveur «upsample» de lui-même au format CD.
Et à la lecture du CD-R, mon système «upsample» encore à 24/96.
Que de bidouillage !
Et pourtant, je tiens là lun des meilleurs disques de ma discothèque qui en compte plusieurs centaines pourtant.
Voilà, je ny connais pas plus en électronique quen informatique.
Mais je ne regrette pas le numérique ni le Macintosh

alèm · 3 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par MarcMame:

Navrant...<HR></BLOCKQUOTE>

ce qui est navrant, c'est que peu de personnes aient les moyens d'accéder à une telle pureté du son

Fab'Fab · 3 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par LCT:

Embêtant dêtre ingénieur du son et dur de la feuille

Ou alors PBF na jamais écouté un SACD ni même un CD «upsamplé» à 24 bits / 96 Khz sur une bonne installation.
Il est vrai que le 20 bits / 48 Khz est déjà nettement meilleur que le format CD dorigine.
Mais même la différence entre le 20 bits / 48 Khz et le 24 bits / 96 Khz sentend aisément à loreille.
Et pourtant, je suis pratiquement sourd au-dessus de 15Khz

Comme quoi de la théorie à la pratique<HR></BLOCKQUOTE>

PBF, comme tu l'appelle, aurait fait des essais en chambre sourde, de façon à ce que rien ne vienne perturber le système et tout ça équipé d'instruments de mesures qu'aucun particulier ne pourra se payer.
Alors ne me fais par rire en racontant que tu es capable d'entendre un différence sur ton matos perso!! Ou alors fais toi engager par le Seti, ils ont besoin de super oreilles pour capter des signaux extra-terrestres!!!

LCT · 3 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par fabienr:
Alors ne me fais par rire en racontant que tu es capable d'entendre un différence sur ton matos perso!! Ou alors fais toi engager par le Seti, ils ont besoin de super oreilles pour capter des signaux extra-terrestres!!!

<HR></BLOCKQUOTE>

Je nai pas besoin de raconter des histoires.
(jai passé lâge :rolleyes

Relisez simplement mes posts précédents.
Vous y verrez notamment que je suis pratiquement sourd au-delà de 15 Khz

Et pourtant
Les résultats sont là.
Certains techniciens les expliquent en prétendant que la restitution des transitoires est meilleure.
Je les laisse à leur technique.
Je me fais plaisir tous les jours en écoutant mon «matos», cela me suffit amplement

Yoann · 4 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par fabienr:

Faites l'essai avec un minidisque et un CD, vous aurez le même résultat: il est quasi impossible de faire la différence et pourtant le codage Atrac transforme 640 Mo en 140 Mo. C'est donc qu'il y a une perte! Mais on ne la sent même pas (peut-être avec une chaine à 60 000 balles et encore, je ne suis même pas sûr...)
<HR></BLOCKQUOTE>

Je suis désolé, fabienr, mais si tu n'entend pas la différence entre un MD et une qualité CD (44,1 khz / 16 bits) je comprend pourquoi augmenter la fréquence d'échantillonnage est pour toi inutile !
J'en ai fait l'expérience encore récemment, sur une prise de son, à la fois sur DAT (en 44,1 khz) et sur MD (par sécurité), et bien, losqu'on écoutait d'abord le MD, on trouvait ça très bien. Mais lorsqu'on a écouté le DAT ensuite, on a gentiment rangé le MD : c'était tellement plus fade, tellement moins "dynamique".
Et ce dernier point est aussi très important, car je pense qu'avant d'augmenter la frequence d'échantillonage, la quantification devrait être portée à 24 bits (mais bon, MarcMame a parfaitement résumé tout ça, inutile d'y revenir).

Enfin, fabien, si tu pouvais préciser l'expérience de monsieur Patrice Blanc-Fancard (que je ne connais malheureusement pas), voir donner des liens sur le truc, ça m'intéresse. Parcque là, je comprend pas bien l'intérêt de faire la prise de son en "chambre sourde", puisqu'une "bête" prise de son sur un système audionumérique échantillonant à 96 kHz semble suffisant pour faire l'expérience.
Bref, c'est un sujet intéressant à apronfondir, j'aimerais avec plus d'info sur tout ça...

Enfin, perso, je pense quand même qu'il est intéressant de continuer à faire évoluer la norme audionumérique, ne serait pour les raisons citées plus haut, mais aussi pour permettre le multicanal. Ce qui est intéressant, quand même.
a+

Le Gognol · 4 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par Yoann:

Je suis désolé, fabienr, mais si tu n'entend pas la différence entre un MD et une qualité CD (44,1 khz / 16 bits) je comprend pourquoi augmenter la fréquence d'échantillonnage est pour toi inutile !
J'en ai fait l'expérience encore récemment, sur une prise de son, à la fois sur DAT (en 44,1 khz) et sur MD (par sécurité), et bien, losqu'on écoutait d'abord le MD, on trouvait ça très bien. Mais lorsqu'on a écouté le DAT ensuite, on a gentiment rangé le MD : c'était tellement plus fade, tellement moins "dynamique".<HR></BLOCKQUOTE>

Je confirme, des enceintes de studio genre Genelec, (qui permettent une écoute très "analytique"), même les plus petites pas trop chères, permettent largement de sentir la différence. Et une bonne chaîne ou un bon casque le permettent aussi. Alors évidemment c'est moins flagrant qu'entre un CD et une K7 mais ça reste suffisant pour se dire que compresser, pour les sensations, c'est mal.

Personnellement j'ai entendu une fois il y a longtemps au SATIS une comparaison entre 16 bit / 44,1 kHz et 24 bit / 96 kHz. L'écoute se faisait dans le camion-studio Le Voyageur. Honnêtement la différence était peu perceptible mais quand même audible, avec un son plus profond et plus "fin". Mais il est difficile de savoir si cela venait vraiment de la différence de résolution ou d'une différence de convertisseur ou autre.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Enfin, fabien, si tu pouvais préciser l'expérience de monsieur Patrice Blanc-Fancard (que je ne connais malheureusement pas), voir donner des liens sur le truc, ça m'intéresse. Parcque là, je comprend pas bien l'intérêt de faire la prise de son en "chambre sourde", puisqu'une "bête" prise de son sur un système audionumérique échantillonant à 96 kHz semble suffisant pour faire l'expérience.<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, moi aussi j'aimerais comprendre ! Personnellement si je devais faire le test je prendrais un signal provenant d'un morceau sur un SACD, par exemple le canal de droite. Je prendrais le signal du même canal de droite d'un CD normal avec le même morceau (en prenant soin de faire en sorte qu'ils porviennent exactement du même mix et qu'ils sont strictement au même niveau), puis j'inverserais la phase de celui-ci. Enfin je mixerais les 2 et je regarderais "ce qu'il reste". S'il reste rien comme c'est arrivé apparemment pour Blanc-Francart (le père de Sinclair au passage) c'est que le signal était le même et qu'effectivement ça n'apporte rien (et que c'est une arnaque). Par contre s'il reste quelque chose et bien ça représente tout ce qui est perdu par la résolution trop faible du CD.

Pour revenir à l'origine de cette discussion, je pense que devant le flou dû à la mise en place de ces nouvelles normes et l'incertitude du "vainqueur" entre SACD et DVD Audio, je pense qu'il vaut mieux attendre un peu pour investir et se contenter encore quelques temps de nos CD pourris !

'+

[04 décembre 2001 : message édité par Le Gognol]

Fab'Fab · 4 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par Yoann:

Je suis désolé, fabienr, mais si tu n'entend pas la différence entre un MD et une qualité CD (44,1 khz / 16 bits) je comprend pourquoi augmenter la fréquence d'échantillonnage est pour toi inutile !

a+<HR></BLOCKQUOTE>

J'ai bossé comme ingénieur du son pendant plusieurs années. J'ai même été l'un des premiers à utiliser le DAT sur un plateau de tournage. J'étais obligé, à cette époque, d'avoir tout de même un Nagra avec moi car cela rassurait les réalisateurs, mais en mixage, on n'utilisait que les bandes DAT. Je connais donc très bien ces problèmes de dynamiques. (essaye un un KM 190 sur un Nagra et sur un DAT, tu verras la différence)
Je n'ai pas dit que le MD était pareil que le DAT, relis un peu le forum.
J'ai dit que selon des essais effectués, aucune différence notable n'apparaissait lors du passage au 96Khz.
Blanc Francard est L'INGENIEUR DU SON avec des majuscules. C'est l'un des plus renommés en France (un peu notre Alan Parson à nous). Il a fait ces essais dans le but de vérifier l'intérêt du changement de technologie et il en a conclu que c'était inutile.

En ce qui concerne le MD, il est évident que sur un matériel d'écoute pro ou d'un certain niveau on sent la différence, comme pour le mp3 (je ne parle pas d'un mp3 encodé à 128 dont le son est forcément pourri, mais d'un mp3 à 192, voir 256, par exemple, et encore...)
Mais tu peux être sûr que chez 95% des utilisateurs, avec le matériel qu'ils ont (du genre MD branché en minijack sur un poste stéréo à moins de 3000FF, personne ne verra la différence. Mais là encore, ce n'était pas le sujet de départ.

Fab'Fab · 4 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par Le Gognol:

Oui, moi aussi j'aimerais comprendre ! Personnellement si je devais faire le test je prendrais un signal provenant d'un morceau sur un SACD, par exemple le canal de droite. Je prendrais le signal du même canal de droite d'un CD normal avec le même morceau (en prenant soin de faire en sorte qu'ils porviennent exactement du même mix et qu'ils sont strictement au même niveau), puis j'inverserais la phase de celui-ci. Enfin je mixerais les 2 et je regarderais "ce qu'il reste". S'il reste rien comme c'est arrivé apparemment pour Blanc-Francart (le père de Sinclair au passage) c'est que le signal était le même et qu'effectivement ça n'apporte rien (et que c'est une arnaque). Par contre s'il reste quelque chose et bien ça représente tout ce qui est perdu par la résolution trop faible du CD.

Pour revenir à l'origine de cette discussion, je pense que devant le flou dû à la mise en place de ces nouvelles normes et l'incertitude du "vainqueur" entre SACD et DVD Audio, je pense qu'il vaut mieux attendre un peu pour investir et se contenter encore quelques temps de nos CD pourris !

'+

[04 décembre 2001 : message édité par Le Gognol]<HR></BLOCKQUOTE>

Pour quoi faire ça depuis un Cd et un SACD lorsque tu as les moyens d'enregistrer directement les musiciens avec les deux échantillonages en même temps et de comparer les bandes originales qui ne sont pas encore passées à la moulinette des graveur de CD SACD, et autres DVD audio.

jeanba3000 · 4 Décembre 2001

aah ces professionnels de la profession...

de vrais gosses, on se croirait en math sup' : "d'abord mon père il est plus fort que toi" et "moi je fais pipi plus loin que toi"...

hin hin hin ©

MarcMame · 5 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par fabienr:
Blanc Francard est L'INGENIEUR DU SON avec des majuscules. C'est l'un des plus renommés en France (un peu notre Alan Parson à nous). Il a fait ces essais dans le but de vérifier l'intérêt du changement de technologie et il en a conclu que c'était inutile.<HR></BLOCKQUOTE>
Bon, Fabien, puisque tu insistes, il va falloir que tu trouves des arguments en béton pour nous expliquer pourquoi PBF (comme tu te plais à l'appeler) à récemment refait le Studio 1 de sa petite entreprise en s'équipant d'une console numérique S5 Euphonix (j'en ai acheté une aussi pour un de nos studios) ainsi que d'un enregistreur numérique R1 (même société) 48 pistes à DD car s'est actuellement la seule console de mixage au monde capable de gérer le 24bits à 96Khz !!!
De plus, il se targue de pouvoir faire du remastering de bande analogique en DVD audio 96Khz/24bit + archivage.
Je ne trouve pas, personnellement, que PBF soit un modele de créativité, encore moins un gourou ou une idole. C'est juste un mec plus connu que les autres et qui fait bien son boulot, mais ça n'engage que moi...

J'attend...

[04 décembre 2001 : message édité par MarcMame]

Fab'Fab · 5 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par MarcMame:

Bon, Fabien, puisque tu insistes, il va falloir que tu trouves des arguments en béton pour nous expliquer pourquoi PBF (comme tu te plais à l'appeler) à récemment refait le Studio 1 de sa petite entreprise en s'équipant d'une console numérique S5 Euphonix (j'en ai acheté une aussi pour un de nos studios) ainsi que d'un enregistreur numérique R1 (même société) 48 pistes à DD car s'est actuellement la seule console de mixage au monde capable de gérer le 24bits à 96Khz !!!
De plus, il se targue de pouvoir faire du remastering de bande analogique en DVD audio 96Khz/24bit + archivage.
Je ne trouve pas, personnellement, que PBF soit un modele de créativité, encore moins un gourou ou une idole. C'est juste un mec plus connu que les autres et qui fait bien son boulot, mais ça n'engage que moi...

J'attend...

[04 décembre 2001 : message édité par MarcMame]<HR></BLOCKQUOTE>
C'est bien sûr lorsqu'il a investi dans du nouveau matériel qu'il a fait ces essais et qu'il s'est rendu compte que cela ne servait à rien.
Quant à sa créativité, elle n'engage que lui, moi ce qui m'intéressait dans l'histoire c'était son test. Je me fous de ce qu'il produit ou fait.

MarcMame · 5 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par fabienr:
C'est bien sûr lorsqu'il a investi dans du nouveau matériel qu'il a fait ces essais et qu'il s'est rendu compte que cela ne servait à rien.<HR></BLOCKQUOTE>
Ah ben merde alors!

Tu veux dire qu'il a fait plusieurs millions de Francs d'investissements pour RIEN ?
Ca c'est pas de bol alors !

Tu aurais du lui dire de l'essayer avant de l'acheter...
Mais que je suis con, il l'a essayé en même temps que moi chez Voulzy (qui lui ne l'a pas acheté...).
Il doit tellement avoir les boules qu'il n'en a parlé à personne (que toi!)
Et il cache bien son jeu le bougre ! Car en même temps, il en fait l'apologie sur son site et dans toutes les interviews (mais à contre coeur, j'imagine).

Fab'Fab · 5 Décembre 2001

Il en parlait dans je ne sais plus quel journal il y a un ou deux mois de cela (c'était en double page). Comme quoi, tout le monde fait des conneries...

MarcMame · 5 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par fabienr:
Il en parlait dans je ne sais plus quel journal il y a un ou deux mois de cela (c'était en double page). Comme quoi, tout le monde fait des conneries...<HR></BLOCKQUOTE>
Ca c'est bien vrai. Mais bon une connerie à 2 millions et demi faut quand même le vouloir !
Ceci dit, cela m'interesserais de retrouver cet article...?

Ce qui me gène aussi un peu, c'est que ce n'est pas en mettant 2 signaux en opposition de phase qu'on compare leur qualité intrinseque.

LCT · 5 Décembre 2001

Cest formidable davoir des spécialistes comme vous ici.
Oserais-je vous poser une petite question intéressée ?
Voilà, jaimerais me procurer un lecteur de DVD audio (ou de SACD ?) qui soit pourvu dune sortie numérique en 24 bits 96 Khz.
Ceux que jai essayés downsamplent au format CD pour protéger les droits dauteur
Comme quoi il doit y avoir une différence mon cher Fabienr

Savez-vous si cela existe, au besoin dans le domaine professionnel ?
Davance merci.

Fab'Fab · 5 Décembre 2001

Tout comme le DAT et le MD sont bridés à la copie... Rien de plus.

LCT · 5 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par fabienr:
Tout comme le DAT et le MD sont bridés à la copie... Rien de plus.<HR></BLOCKQUOTE>

À ma connaissance, les DAT pro ne sont pas bridés (mon Tascam par exemple).
Quant au MD, vous métonnez mais je ny connais rien.
Quoi quil en soit, le bridage est pénalisant pour les gens honnêtes qui ne peuvent pas profiter à plein des convertisseurs externes atteignant voire dépassant le 24bits / 96Khz.
Doù ma question de savoir sil existe des lecteurs DVD audio (voire SACD bien que le format soit différent ?) qui possèdent une sortie numérique non bridée, cest-à-dire laissant passer le 24bits / 96Khz.
Au besoin dans le domaine professionnel où le bridage, je le présume, nexiste pas ou peut être shunté.

Le Gognol · 5 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par fabienr:
Pour quoi faire ça depuis un Cd et un SACD lorsque tu as les moyens d'enregistrer directement les musiciens avec les deux échantillonages en même temps et de comparer les bandes originales qui ne sont pas encore passées à la moulinette des graveur de CD SACD, et autres DVD audio.<HR></BLOCKQUOTE>

Ah oui évidemment mais moi j'ai pas les moyens !

N'empêche que je pense que ma méthode permettrait de se faire une idée quand même.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>J'ai bossé comme ingénieur du son pendant plusieurs années. <HR></BLOCKQUOTE>

Ah bon, tu n'as pas fait que le kakou chez AB Prod ?

(private joke)

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je connais donc très bien ces problèmes de dynamiques. (essaye un un KM 190 sur un Nagra et sur un DAT, tu verras la différence)<HR></BLOCKQUOTE>

Aucune chance pour moi !

Euuuh, c'est quoi le KM 190 ?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Mais tu peux être sûr que chez 95% des utilisateurs, avec le matériel qu'ils ont (du genre MD branché en minijack sur un poste stéréo à moins de 3000FF, personne ne verra la différence. Mais là encore, ce n'était pas le sujet de départ.<HR></BLOCKQUOTE>

Evidemment. Mais le simple fait que ça puisse s'entendre avec une configuration réaliste (même élitiste que je pourrais jamais me payer) me suffit.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par MarcMame:

Bon, Fabien, puisque tu insistes, il va falloir que tu trouves des arguments en béton pour nous expliquer pourquoi PBF (comme tu te plais à l'appeler) à récemment refait le Studio 1 de sa petite entreprise en s'équipant d'une console numérique S5 Euphonix (j'en ai acheté une aussi pour un de nos studios) ainsi que d'un enregistreur numérique R1 (même société) 48 pistes à DD car s'est actuellement la seule console de mixage au monde capable de gérer le 24bits à 96Khz !!!<HR></BLOCKQUOTE>

Attention ! Bien que vos compétences soient visiblement inifiniment plus grandes que les miennes (j'ai pas de studio moi, chuis pas ingé son, pourtant c'était mon fantasme), il faudrait tout de même ne pas confondre l'intérêt de certaines normes utilisées pour la production par rapport aux mêmes utilisées pour la diffusion. Il est évident que le 24 bits 96 kHz apporte beaucoup pour la production : le fait d'avoir une marge beaucoup plus grande en terme de dynamique et de bande passante est extrêmement important. Parce que si on commence à avoir des pertes dès le départ et qu'on travaille sur des signaux tronqués et objectivement pas assez fidèles dans certains cas précis, c'est mal barré. Même si le travail en question est destiné au final à se retrouver en format 16 bits 44,1 kHz, la qualité du résultat sera intrinsèquement meilleure en ayant bossé en haute définition plutôt qu'en ayant bossé avec cette même norme "limite" tout au long de la chaine. Par contre pour la diffusion l'intérêt de la haute définition, à mon avis, subsite, mais il est effectivement moins crucial.

Tout ça pour dire que DBF peut très bien choisir ce matos et y trouver un intérêt pour la prod (logique) tout en étant convaincu que cette norme n'a pas d'intérêt pour l'écoute domestique (logique aussi mais moins puisque je pense qu'il y en a quand même au moins un petit).

'+

[05 décembre 2001 : message édité par Le Gognol]

MarcMame · 5 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par LCT:
À ma connaissance, les DAT pro ne sont pas bridés (mon Tascam par exemple).<HR></BLOCKQUOTE>
Oui et non.
Les DAT pro permettent la gestion des bits de parité autorisant ou non la multi-copie mais uniquement lors de l'enregistrement.
Il n'est pas possible de faire une copie numérique à partir d'une DAT enregistrée avec la protection. DAT pro ou pas.
Mais une copie de CD oui!

MarcMame · 5 Décembre 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par Le Gognol:
Euuuh, c'est quoi le KM 190 ?<HR></BLOCKQUOTE>
Un micro statique.
C'est quoi un micro statique ?
Ce n'est pas un micro dynamique.

C'est quoi un... Etc...

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