La Suisse, ses junks. Mettez de la mort dans votre vin.

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Ti'punch a dit:
ce post est une grande claque, tout comme le fut "requiem for a dream", une vision claire et concise, ou la vie est joyeuse jusqu'à un certain point et dérape avant qu'on ait pu s'en appercevoir...

:zen: :zen:



là par contre je ne suis pas d'accord! la drogue n'est pas bonne... elle provoque des états qui sont plus ou moins euphoriques... mais tout simplement parceque ce sont des produits qui agissent sur le système nerveux.

je n'ai jamais fumé (ni cigarette, ni pétard) je n'ai jamais sniffé, par contre ok je bois... :rose:
et oui j'éprouve du plaisir à boire... mais je sais que l'alcool est une corde raide sur laquelle je marche!
par contre je ne dirais jamais que la drogue (alcool ou autre) c'est bon... en général les gens qui fument la première fois ne sont pas là à dire " qu'est ce que c'est bon!" ils crachent leurs poumons... je me souviens de ma premiere biere que je me suis forcé à finir pour avoir l'air "cool", alors que je trouvais ça trop amer et dégeulasse...
la force de la pratique forge le gout... maintenant j'adore la guiness, les alcools forts et le bon vin... mais juste parceque je m'y suis habitué...

Change d'avatar, tu sera plus crédible ;) :D

(just a joke, pour détendre un peu l'atmosphère ;))
 
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Réactions: Ti'punch
Ti'punch a dit:
là par contre je ne suis pas d'accord! la drogue n'est pas bonne...
je n'ai jamais fumé (ni cigarette, ni pétard) je n'ai jamais sniffé...

Donc tu donnes ton avis sur quelque chose que tu ne connais pas... :siffle:

Ti'punch a dit:
et oui j'éprouve du plaisir à boire... mais je sais que l'alcool est une corde raide sur laquelle je marche!
par contre je ne dirais jamais que la drogue (alcool ou autre) c'est bon... en général les gens qui fument la première fois ne sont pas là à dire " qu'est ce que c'est bon!" ils crachent leurs poumons... je me souviens de ma premiere biere que je me suis forcé à finir pour avoir l'air "cool", alors que je trouvais ça trop amer et dégeulasse...
la force de la pratique forge le gout... maintenant j'adore la guiness, les alcools forts et le bon vin... mais juste parceque je m'y suis habitué...

Lorsque je dis que c'est bon je parle de l'effet bien entendu, pas du gout... ;)
 
jahrom a dit:
Donc tu donnes ton avis sur quelque chose que tu ne connais pas... :siffle:

si on ne devait parler que des sujets que l'on maitrise au poil y'aurait pas beaucoup de post sur le forum... ou beaucoup moins de discussion...
je ne suis pas sûr que les médecins qui soignent les héroïnomanes aient jamais essayé, ni les infirmiers qui les suivent... les psy ne sont pas tous schyzophrènes ou maniaco-depressifs...
Après, ne te meprends pas sur ce que j'ai ecrit. je dis juste que je n'ai jamais fumé, pas que je condamne ceux qui fument ou qui se piquent... je dis juste que la chose la plus dangereuse quand on cotoie les drogues, c'est le dénie: "non je suis pas dépendant, j'arrête quand je veux ... "

ce genre de phrase on l'entend trop souvent pour laisser dire quelqu'un qu'on se drogue pcq c'est bon... combien de familles detruites à cause de ça? combien d'individus qui disparaissent des cercles d'amis qu'ils avaient...

ce n'est pas un probleme à prendre à la légère, que ce soit pour le tabac, le shit ou des drogues plus dures comme l'alcool ou l'héro... les risques sont énormes. il ne faut pas chercher à les minimiser ou à se voiler la face. Combien d'ados en 3eme sont déjà alcooliques sans que leut famille soit au courant?
 
Ti'punch a dit:
ce n'est pas un probleme à prendre à la légère, que ce soit pour le tabac, le shit ou des drogues plus dures comme l'alcool ou l'héro... les risques sont énormes. il ne faut pas chercher à les minimiser ou à se voiler la face. Combien d'ados en 3eme sont déjà alcooliques sans que leut famille soit au courant?

je dirais ... surtout l'héro.....doit venir l'alcool ensuite....quoi que.....
 
sofiping a dit:
L'alcool , c'est le pire ... :casse: :hosto:

peut etre.....je sais pas je connais que peu l'hero....mais elle fait de sacré degat....meme si l'alcool aussi.....
je pense que pour un drogue prohibé....l'hero, c'est pire que tout....(encore que le crack....)
l'alcool montre plus ces degats....c'est sur ... mais il est en vente libre...alors pour les stats.... ;)
 
Mais toutes les drogues ne présentent pas le même type de dépendance, et certaines n'en présentent pas du tout. Il me semble avoir posté un peu plus haut le lien sur la brochure de la MIALDT, une instance on ne peut plus officielle. Lis-là, elle est pleine d'informations.

La Drogue, avec un grand D, c'est le chiffon qu'on agite pour faire peur aux braves parents qui, malheureux, n'ont jamais touché à un pauvre psychotrope. C'est l'image fantomatique de l'héroïne. C'est ça, la base de l'imagerie politique de la drogue, ce truc mortel qui détruit les enfants et rend les adultes tout maigres et tout verts et tout fous et tout violents, même qu'ils finissent par tuer les petites vieilles pour leur piquer leur sac.
La Drogue, (et on peut dire les drogues, c'est aussi con) est ce concept débile inventé par les pères fouettards, ça n'existe pas. Il existe une multitude de substances, dont les effets et les provenances sont radicalement différentes.
Tu veux parler des familles détruites par les drogues ? Elles sont nombreuses, oui. Et dans l'écrasante majorité des cas, cette drogue qui a détruit des humanités s'appelle alcool ou cocktail d'automédication : un comprimé pour se calmer et dormir, un autre comprimé pour se réveiller, un troisième pour avoir le courage d'affronter la vie.
L'héroine concerne moins de 0,01% de la population européenne pour ce qui est des usagers, 0,05% pour ce qui est des familles (un peu plus en suisse, désolé mes loulous, mais votre société est largement plus malade à crever que les notres..). Le crack concerne 1% de la population française. C'est également une drogue mortelle, et ses effets sociaux sont ravageurs. Son utilisation est d'une surface plus restreinte que l'héroïne. Quand le shoot reste un truc qui touche de nombreux segments de la société, le crack est essentiellement une drogue de pauvres et d'immigrés.
Ce sont des drogues mortelles à dépendance lourde et à échéance rapide. Je ne connais pas d'usagers de ces produits qui en parlent en disant "c'est cool". Encore moins qui disent "j'arrête quand je veux".

Le tabac et l'alcool sont également des drogues mortelles. Peu par overdose, certes, encore que les morts par coma éthylique sont en France plus nombreuses que par OD d'héroïne, et je ne compte pas le nombre d'avinés qui meurent et tuent au volant (alors que peu de junks conduisent dans ces moments-là...).
La mort est généralement plus longue, moins directe. Elle coûte par conséquent beaucoup plus cher aux états. Mais elle rapporte cyniquement plus qu'elle ne coûte. Le reste, le shit, comme tu dis, les amphétamines, les méta-amphétamines, les hallucinogènes de toutes classes, etc., ont des effets toxiques sur le corps humain, à des degrés divers (mais sans aucune mesure avec les drogues socialement acceptés et taxées). Mais aucune étude sérieuse (pas celle du genre du type qui injecte 1 gr de canabis pur dans le sang d'une souris de 50g et qui conclut à la dangerosité de l'herbe, hein...) ne conclut à une dépendance physique grave. Les dépendances rencontrées sont de l'ordre psychologique, et concernent essentiellement les produits qui agissent sur la libido : cocaïne et toutes les nouvelles molécules qui ne servent qu'à baiser, et qui commencent par ravager d'abord les milieux gays depuis quelques années. Le LSD et le MDMA restent en celà des molécules à part, très proches des produits naturels dont elles sont les synthèses. Peu de dépendance, des dommages très variables suivant les individus et les environnements de prises, et des temps très longs de récupération.

Reste la question essentielle posée par quelques uns depuis le revival de ce fil. Pourquoi ? Parce que c'est bon !
Les chamignons hallucinogènes, on a pas attendu Billy Ze Kick et les gamins en folie pour savoir que c'était bon, ça fait des millénaires qu'on les mangent en connnaissance de cause, les psylos, les tryclos et autres amanita muscaria. Et l'ergot de seigle, avant qu'un connaisseur le distille, ça faisait déja quelques siècles que certains paysans avaient compris comment s'en servir. L'opium, la coca, la marijuna sont utilisés pour toutes sortes de choses, dont le plaisir, dont la guérison, depuis des temps immémoriaux.
Et nous, humains de base passés à la broyeuse de la modernité victorienne, nous qui ne savons plus, pour la plupart, reconnaitre et encore moins provoquer naturellement une sécrétion d'endorphine ou d'adrénaline, nous sommes effrayés par nos propres êtres.
Parce que les drogues ne servent qu'à ça : à oublier la douleur de vivre, et/ou à voir au fond de soi.
C'est bien pour ça que nos sociétés modernes les traitent différemment : elles encouragent celles qui nous permettent de supporter longtemps la dureté de la vie, elles s'indiffèrent de celles qui tuent les désespérés, et elles s'effrayent de celles qui de tout temps ont permis à des hommes de déchirer le voile qui masque leur propre existence.
 
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Réactions: JPTK, jahrom et stook
stook a dit:
peut etre.....je sais pas je connais que peu l'hero....mais elle fait de sacré degat....meme si l'alcool aussi.....
je pense que pour un drogue prohibé....l'hero, c'est pire que tout....(encore que le crack....)
l'alcool montre plus ces degats....c'est sur ... mais il est en vente libre...alors pour les stats.... ;)

sais pas , je suis objective , mon frére est mort à 35 ans de l'alcool ...

De toute façon , on est tous d'acord pour dire que ça peux étre des vraies merdes ... alors ... sauf peut etre le purefiston , j'espére qu'il en parle plus qu'il n'en boie ;)
 
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Réactions: Nobody
rezba a dit:
Mais toutes les drogues ne présentent pas le même type de dépendance, et certaines n'en présentent pas du tout. Il me semble avoir posté un peu plus haut le lien sur la brochure de la MIALDT, une instance on ne peut plus officielle. Lis-là, elle est pleine d'informations.

La Drogue, avec un grand D, c'est le chiffon qu'on agite pour faire peur aux braves parents qui, malheureux, n'ont jamais touché à un pauvre psychotrope. C'est l'image fantomatique de l'héroïne. C'est ça, la base de l'imagerie politique de la drogue, ce truc mortel qui détruit les enfants et rend les adultes tout maigres et tout verts et tout fous et tout violents, même qu'ils finissent par tuer les petites vieilles pour leur piquer leur sac.
La Drogue, (et on peut dire les drogues, c'est aussi con) est ce concept débile inventée par les pères fouettards, ça n'existe pas. Il existe une multitude de substances, dont les effets et les provenances sont radicalement différentes.
Tu veux parler des failles détruites par les drogues ? Elles sont nombreuses, oui. Et dans l'écrasante majorité des cas, cette drogue qui a détruit des humanités s'appelle alcool ou cocktail d'automédication : un comprimé pour se calmer et dormir, un autre comprimé pour se réveiller, un troisième pour avoir le courage d'affronter la vie.
L'héroine concerne moins de 0,01% de la population européenne pour ce qui est des usagers, 0,05% pour ce qui est des familles (un peu plus en suisse, désolé mes loulous, mais votre société est largement plus malade à crever que les notres..). Le crack concerne 1% de la population française. C'est également une drogue mortelle, et ces effets sociaux sont ravageurs. Son utilisation est d'une surface plus restreinte que l'héroïne. Quand le shoot reste un truc qui touche de nombreux segments de la société, le crack est essentiellement une drogue de pauvres et d'immigrés.
Ce sont des drogues mortelles à dépendance lourde et à échéance rapide. Je ne connais pas d'usagers de ces produits qui en parle en disant "c'est cool". Encore moins qui disent "j'arrête quand je veux".

Le tabac et l'alcool sont également des drogues mortelles. Peu par overdose, certes, encore que les morts par coma éthylique sont en France plus nombreuses que par OD d'héroïne, et je ne compte pas le nombre d'avinés qui meurrent et tuent au volant. (alors que peu de junks conduisent dans ces moments-là...).
La mort est généralement plus longue, moins directe. Elles coûtent par conséquent beaucoup plus cher aux états. Mais elles rapportent généralement plus qu'elles ne coûtent. Le reste, le shit, comme tu dis, les amphétamines, les méta-amphétamines, les hallucinogènes de toutes classes, etc., ont des effets toxiques sur le corps humain, à des degrés divers (mais sans aucune mesure avec les drogues socialement acceptés et taxées). Mais aucune étude sérieuse (pas celle du genre du type qui injecte 1 gr de canabis pur dans le sang d'une souris de 50g et qui conclut à la dangerosité de l'herbe, hein...) ne conclut à une dépendance physique grave. Les dépendances rencontrées sont de l'ordre psychologique, et concernent essentiellement les produits qui agissent sur la libido : cocaïne et toutes les nouvelles molécules qui ne servent qu'à baiser, et qui commencent par ravager d'abord les milieux gays depuis quelques années. Le LSD et le MDMA restent en celà des molécules à part, très proches des produits naturels dont elles sont les synthèses. Peu de dépendance, des dommages très variables suivant les individus et les environnements de prises, et des temps très longs de récupération.

Reste la question essentielle posée par quelques uns depuis le revival de ce fil. Pourquoi ? Parce que c'est bon !
Les chamignons hallucinogènes, on a pas attendu Billy Ze Kick et les gamins en folie pour savoir que c'était bon, ça fait des millénaires qu'on les mangent en connnaissance de cause, les psylos, les tryclos et autres amanita muscaria. Et l'ergot de seigle, avant qu'un connaisseur le distille, ça faisait déja quelques siècles que certains paysans avaient compris comment s'en servir. L'opium, la coca, la marijuna sont utilisés pour toutes sortes de choses, dont le plaisir, dont la guérison, depuis des temps immémoriaux.
Et nous, humains de base passés à la broyeuse de la modernité victorienne, nous qui ne savons plus, pour la plupart, reconnaitre et encore moins provoquer naturellement une sécrétion d'endorphine ou d'adrénaline, nous sommes effrayés par nos propres êtres.
Parce que les drogues ne servent qu'à ça : à oublier la douleur de vivre, et/ou à voir au fond de soi.
C'est bien pour ça que nos sociétés modernes les traitent différemment : elles encouragent celles qui nous permettent de supporter longtemps la dureté de la vie, elles s'indiffèrent de celles qui tuent les désespérés, et elles s'effrayent de celles qui de tout temps ont permis à des hommes de déchirer le voile qui masque leur propre existence.


Hè t'as fait une thèse en drogue ou quoi ??? :D

Bravo, quel post, décidément ! :cool:
 
Juste pour dire, hier jeudi il faisait beau, on s'est retrouvé à cinq ou six ami-es au Père Lachaise.
Les marrons étaient tombés, j'en ai ramassé un, comme chaque année; il faisait chaud les fleurs embaumaient. Les étudiants passaient avec leur carton à dessin. Les touristes touristaient; j'aime cet endroit, j'ai jamais eu peur des cimetières, pour moi, c'est un lieu de rencontre avec des gens qu'on aime. J'y viens régulièrement. Pour le plaisir du parc.

J'essayai de me persuader que Guillaume était bien là, sous les fleurs, sous les messages; sur la petite plaque, 1969-2005. Mon âge.
OD, héro donc. Comme un goût de lâcher prise pour ce que j'imagine. Je n'en sais vraiment rien. En fait. Je ne sais plus.

Toutes mes belles théories sur les drogues, l'hypocrisie des Etats, les avis des uns et des autres (les libéraux, les fumeurs de joints, de clopes, les speedés, les semi-alcoolos, les pro-flicages et interdictionnistes de tout crin): elles ont été stoppées net par une dalle invisible, posée, fleurie sur un coin de terre en plein Paris.
Des fois, après on a plus envie de réfléchir à tout ça, juste envie de dire aux gens qu'on aiment bien qu'on les aime.

Je suis dans la pure émotion.
 
PATOCHMAN a dit:
Si seulement ils pouvaient se la tirer dans la bouche, la balle! :eek: :mad:

Toi t'es fin prêt pour mardi !!! ;) :D
 
rezba a dit:
Aîe. Se tirer une balle dans le pied, ça fait mal. J'espère qu'ils ont des bons anti-douleurs. :D

(je viens de tomber sur ce thread et de le lire in extenso : long, intéressant, souvent très émouvant - dès le début, à mon tour de saluer SM :zen: ça m'a fait revenir plein de souvenirs, quelques potes, beaucoup de patients croisés croupissants dans les couloirs blafards des urgences, promettant l'impossible dans le boniment des consultations et parfois semant une zizanie pitoyable dans les services d'hospit...).

Heu... bon pour revenir à ton dernier post Rezba je suis un peu perplexe sur cette étude, j'avais lu plein de trucs qui disaient le contraire... en tous cas ça attaque tellement la coordination psychomotrice et la prise de décision que l'effet sur la conduite doit pas être si bon que ça (je veux bien les noms des auteurs en MP si tu les as ?. Ca ne serait pas un truc vaguement idéologique soutenu par les "dépénaliseurs" ? :nailbiting: )

Enfin, il est toujours bon de rappeler la vraie et tragique place de l'alcool dans tout ça.

Une autre réflexion qui me vient, c'est que les "décideurs"/répresseurs/soignants et la foule anonyme sont toujours enclins à comparer LEUR propre (?) usage de la "drogue" avec l'usage pathologique ou destructeur, la dépendance ou les accidents de tous types. "S'en prendre une bonne de temps en temps c'est pas si grave" se disent le brave médecin de famille qui sort d'arroser copieusement le bac de son fils, le député qui a les yeux qui brillent chaque midi en sortant du resto et la mère de famille qui ramène de Carrefour à son jules le cubi mensuel. Bref.

Et pour revenir aux psychotropes, il faut encore répéter que, bien utilisés, au bon moment, dans les bonnes indications et (peut-être le plus important) pendant la bonne durée, accompagnés d'autres mesures, ce sont des produits (même ceux qui ont été cités) qui ont aussi et surtout SAUVE beaucoup de gens depuis cinquante ans, par pitié ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain. Je sais bien qu'hélas c'est rarement dans cette configuration idéale qu'ils sont avalés...
Et encore un dernier détail technique, non, on ne devient pas schizophrène à partir d'un parfait équilibre en fumant même une barette par jour, mais ça peut grandement accélérer les choses et aggraver la maladie qui commence à montrer le bout de son nez monstrueux.

:zen:
 
quetzalk a dit:
Heu... bon pour revenir à ton dernier post Rezba je suis un peu perplexe sur cette étude, j'avais lu plein de trucs qui disaient le contraire... en tous cas ça attaque tellement la coordination psychomotrice et la prise de décision que l'effet sur la conduite doit pas être si bon que ça (je veux bien les noms des auteurs en MP si tu les as ?. Ca ne serait pas un truc vaguement idéologique soutenu par les "dépénaliseurs" ? :nailbiting: )
:zen:

c'est bien l'impression que j'ai ressenti également.

de plus, ça s'apparente trop à un plaidoyer en faveur de la drogue.

donner bonne conscience à bon compte.

:zen:
 
quetzalk a dit:
Heu... bon pour revenir à ton dernier post Rezba je suis un peu perplexe sur cette étude, j'avais lu plein de trucs qui disaient le contraire... en tous cas ça attaque tellement la coordination psychomotrice et la prise de décision que l'effet sur la conduite doit pas être si bon que ça (je veux bien les noms des auteurs en MP si tu les as ?. Ca ne serait pas un truc vaguement idéologique soutenu par les "dépénaliseurs" ? :nailbiting: )

:D
Pas besoin de empés, ils sont cités dans l'article (que tu as lu trop vite, donc. :p )
Donc d'un côté, l'équipe Recherche Epidémiologique Transport Travail Environnement, dirigée par Bernard Laumon, située au sein de l'INRETS, Institut National de Recherche sur les Transports et leur Sécurité, équipe mixte CNRS/INSERM associée aux universités Lyon 1 et Lyon 2. De l'autre, le Groupement d'Intérêt Public "Observatoire Francais des Drogues et de la Toxicomanie", etablissement public contrôlé par l'Etat et responsable de l'ensemble des études sur la toxicomanie commandées par le gouvernement français.
L'étude elle même, Sécurité routière et Accidents Mortels (SAM), qui porte au final sur l'analyse de 8000 accidents mortels de la route, est une commandite du Ministère de la Santé, du Ministère de l'Intérieur et du Ministère des Transports.
Pas tout à fait des zigotos à la sauce CIRC. :D L'étude est acceptée pour publication au British, Medical Journal, une petite référence...:siffle:

Le hic, ce n'est pas la dangerosité du produit au volant, ce n'est pas la dessus que porte l'étude, mais l'extrême faiblesse numérique des usagers rencontrés lors des accidents analysés. Pas plus dangereux que les buveurs d'alcool sous dose légale (entre 0,2 et 0,5 gr/l). Or, la nouvelle loi "Dell'Agnola" punit d'une peine de deux ans d'emprisonnement les conducteurs pris en flagrant délit de consommation de cannabis. Les décrets ne sont pas encore tous passés, et certains sont déja au Conseil d'Etat, essentiellement du fait de la longévité des traces de cannabis sativa dans l'organisme. Mais surtout, la loi était motivée par l'extrême dangerosité supposée du produit incriminé.
Dommage.
Et ce sont eux qui ont payé l'étude.
Trop bon. :D

Je suis d'accord avec toi sur l'affectation, parfois, des conduites psychomotrices, même si je connais des sportifs de haut niveau dont l'usage contredirait ce postulat. En même temps, de longues conversations avec des fumeurs (pas d'expérience, hein, je n'ai jamais touché à ça :p ), me font dire que :
1. La concentration peut être dirigée en faisceau sur la conduite, réduisant la distraction, et surcompensant largement le décalage psychomoteur infime potentiel. En tout cas, certainement plus que le décalage psychomoteur généralement rencontré dans la population des conducteurs de plus de 65 ans.
2. Les risques de conduite à grande vitesse et d'énervement au volant sont sensiblement réduits. Très sensiblement.

Et encore un dernier détail technique, non, on ne devient pas schizophrène à partir d'un parfait équilibre en fumant même une barette par jour, mais ça peut grandement accélérer les choses et aggraver la maladie qui commence à montrer le bout de son nez monstrueux.

:zen:

Oui. Comme les jeux de rôles grandeur nature, les jeux vidéos, et autres conduites hautement toxiques. ;)
 
rezba a dit:
Je suis d'accord avec toi sur l'affectation, parfois, des conduites psychomotrices, même si je connais des sportifs de haut niveau dont l'usage contredirait ce postulat. En même temps, de longues conversations avec des fumeurs (pas d'expérience, hein, je n'ai jamais touché à ça :p ), me font dire que :
1. La concentration peut être dirigée en faisceau sur la conduite, réduisant la distraction, et surcompensant largement le décalage psychomoteur infime potentiel. En tout cas, certainement plus que le décalage psychomoteur généralement rencontré dans la population des conducteurs de plus de 65 ans.
2. Les risques de conduite à grande vitesse et d'énervement au volant sont sensiblement réduits. Très sensiblement.

Heu... là je ne te suis pas, c'est un peu comme les types qui disent "ah oui mais non, moi quand j'ai bu je suis encore plus prudent !". Le THC modifie, c'est un fait, plein de perceptions et surtout leurs interprétations, je doute qu'il permette une conduite sûre, sereine et concentrée... Si cette perturbation oblige effectivement à se "surconcentrer" je doute fort que cela compense la perte de capacités !!! On m'a raconté des anecdotes assez effrayantes aussi (hallu/illusions visuelles sur le bord de la route, sensation d'être poursuivi (!), somnolence...). Le fait que ça n'apparaisse pas dans les stat d'accidentalité n'est effectivement pas une preuve en soi vu le faible "effectif". Un autre jour sinon je te causerai de l'Inrets, j'ai eu fait un boulot avec eux, hum... non rien.

:rateau: Et pour avoir fumé - pendant une brève période - vallait mieux pas trop se déplacer pendant un moment... :sleep: Sans compter comme l'a dit Roberto que le mélange - fréquent - avec alcool ou autre aggrave les choses. Pour les sportifs de haut niveau, ben... ce sont des sportifs de haut niveau, pas des gens normaux (genre ils métabolisent tout plus vite et/ou sont déjà des habitués à "prendre des trucs pour que ça aille mieux", hélas souvent).

:zen:
 
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