Le rapport de la honte

'Tain les djeuns, (re)lisez un peu Marx. On dirait que vous découvrez le capitalisme comme de jeunes candides...
L'Asie et dans une certaine mesure des pays d'Amérique du Sud comme le Brésil connaissent actuellement ce que le vieux barbu désignait par "l'accumulation primitive du capital". Comme dans les mines et les filatures anglaises au XVIIIème siècle qui ont lancé la révolution industrielle. Lisez aussi "Le peuple d'en-bas" de Jack London, son reportage sur les taudis de Londres.

Mais ce qu'il faut reconnaître, en dehors de tout moralisme petit-bourgeois à la noix et de toute tentative de bonne conscience qui dégouline de la plupart des posts d'ici, c'est que cette naissance au forceps du capitalisme industriel occidental a fait, au final, ce petit confort bourgeois dont nous jouissons tous. Vous vous empoignez bien peinards depuis vos petits ordis Apple que vous avez bel et bien acheté malgré vos condamnations de l'exploitation des enfants dans les usines chinoises, tout à l'heure vous irez vous ballader sans crainte de vous faire trucider par des brigands ou racketter par des mercenaires à la solde d'un potentat local, ce soir vous mangerez à votre faim, au resto ou après le cinoche pour lequel vous aurez pris votre bagnole et aurez roulé sur des routes entretenues, vous ferez l'amour sans crainte d'avoir des gosses à nourrir par la suite car il y a la contraception.
Ce qu'est en train de connaître la Chine, pays issu d'une révolution communiste, c'est cette masse de souffrance, d'exploitation, d'aliénation mais aussi d'enrichissement qui au global améliore la condition générale du peuple chinois. 99% de mal certes, mais 1% de bien. Et ce 1% c'est énorme comparé à la Chine d'il y a 50 ans. Et ça, l'Occident qui a fait strictement la même chose, ne lui pardonne pas de vouloir faire pareil. Par contre là où personne n'a d'idée, c'est sur l'évolution politique de ce pays, étant donné sa culture millénaire si particulière.

Vous pouvez me prendre pour un thuriféraire du capitalisme, or ce n'est pas le cas. Mais c'est en considérant en face cette réalité historique, indéniable surtout face à la chute du communisme, que l'on pourra commencer à réfléchir à autre chose, pas avant. Evidemment réfléchir c'est un peu plus compliqué que la cosmétique morale dont beaucoup se parent ici.
Quant au procès permanent en "boboïtude" de l'écologie, faudrait un peu arrêter aussi avec ça. Il y a des penseurs très sérieux de l'écologie politique, un peu plus musclés neuronalement que nous ici. Les bobos ça n'existe pas. C'est une invention de sociologues américains reprise par les publicitaires et qui ne correspond à rien, si ce n'est une vague cible marketing. C'est un chewing-gum mental. Ce qui me surprend c'est la durée du succès, quasi 10 ans, de ce pseudo-type sociologique.
 
'Tain les djeuns, (re)lisez un peu Marx. On dirait que vous découvrez le capitalisme comme de jeunes candides...

je dirais même plus, c'est ce que Marx appelait la plus-value, et les ateliers de Shenzen l'appliquent à la lettre... en 2009.

Ce qu'est en train de connaître la Chine, pays issu d'une révolution communiste, c'est cette masse de souffrance, d'exploitation, d'aliénation mais aussi d'enrichissement qui au global améliore la condition générale du peuple chinois. 99% de mal certes, mais 1% de bien. Et ce 1% c'est énorme comparé à la Chine d'il y a 50 ans. Et ça, l'Occident qui a fait strictement la même chose, ne lui pardonne pas de vouloir faire pareil. Par contre là où personne n'a d'idée, c'est sur l'évolution politique de ce pays, étant donné sa culture millénaire si particulière.

je pense que c'est plus que 1%, la classe moyenne en Chine représente 70 millions de personnes (7% des chinois), en gros plus que la population française! je suis d'accord avec toi c'est énorme :D mais la condition de vie des paysans, là bas, est tout simplement révoltante...
 
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je pense que c'est plus que 1%, la classe moyenne en Chine représente 70 millions de personnes (7% des chinois), en gros plus que la population française! je suis d'accord avec toi c'est énorme :D mais la condition de vie des paysans, là bas, est tout simplement révoltante...
Sans doute. Je pose simplement une question [n'étant pas sociologue ni bien connaisseur de la Chine, je n'ai pas la réponse] : comment était la condition des paysans chinois il y a 150 ans, 100 ans, 50 ans, 25 ans. Pire, moins pire, mieux, bien mieux ?

Il ne suffit pas de dire que la situation actuelle est ce qu'elle est, objectivement, mais il faut aussi comparer, voir les évolutions. À qui profite (le crime ;)), à qui il ne profite pas, à qui il coûte etc.

Mais je ne suis pas certain que ce fil, ce forum soient le bon lieu pour une analyse historique comparée de la Chine dans son ensemble. D'autant que vu la taille du pays, le nombre de ses habitants, la variété des conditions de tous ordres (culturelle, politique, environnementale, sociologique et tout ce qu'on voudra en -ique) on n'en a pas fini ... ;)
 
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Réactions: Moonwalker
Allez-vous acheter l'Ipad?

Non. Et je n'achèterai plus de mac non plus tant qu'ils ne surveilleront pas plus leurs sous-traitants qui font bosser des gosses ou bafouent les droits de leurs ouvriers.

Avec un raisonnement pareil, t'est pas prêt d'acheter des jouets à tes enfants...
Je suis aussi certain que tes chaussures, c'est du haut de gamme fabriqué en France ou en Angleterre... Etc, etc...
Que les choses doivent changer, personne ne le conteste, mais ça veut dire avant tout accepter d'acheter plus cher. Pas de ne pas acheter.
 
Bonjour,

Juste pour info

http://www.monde-diplomatique.fr/2009/05/ROCCA/17058

Si l'on prend en compte des critères purement économiques (en excluant le niveau d'études, les consommations culturelles...), la classe moyenne en Chine représente donc environ 300 millions de personnes. La notion même de "classe moyenne" était inconnue dans ce pays il y a seulement trente ans. La dernière grande famine en Chine(&#19977;&#24180;&#22823;&#39249;&#33618;, s&#257;n nián dà j&#299; hu&#257;ng, ou grande famine de trois ans) remonte à la période 1958-1961, lors du "Grand Bond en avant" (entre 15 et 36 millions de morts, selon les estimations).

L'émergence de la classe moyenne, dans un contexte non démocratique, ne change évidemment rien à la misère des exclus de la croissance ou aux abus des patrons esclavagistes.
 
de toute manière c'est de notre responsabilité... Nous souhaitons avoir plus de produits moins chers, donc la production va en Chine, en Inde, au Viet Nam.... Reste que sans être un socialiste le non respect des normes locales de travail est un minimum et une société comme Apple se doit de s'en assurer, je ne compare pas même pas les normes chinoises aux normes occidentales, ce serait comparer des Choux et des Carottes.

@ Coloquinte qui semble connaître bien le marxisme et le capitalisme, je voudrai juste lui dire que ce qui se passe en Chine n'a, à mon humble avis, strictement rien à voir avec le passé industriel des pays européens.
C'est un système organisé de production, qui fausse les lois de l'économie en maintenant sa compétitivité par le jeu d'une monnaie faible, d'une politique de dumping, mais qui n'inspire aucune confiance. La richesse économique a été confisqué par des anciens politiciens. Les seuls points communs que je vois avec les anciennes républiques populaires socialistes, c'est la subordination systématique des moyens à la fin, et la négation de la valeur humaine et de la valeur individuelle. C'est peut être passer pour un bobo que de défendre cela, mais c'est pourtant fondamentale. Pour finir je vais citer un très beau proverbe : " Il n'est que valeurs que d'hommes", or en Chine l'homme n'a pas de valeur...
 
Reste que sans être un socialiste le non respect des normes locales de travail est un minimum et une société comme Apple se doit de s'en assurer.

C'est exactement ce que vient de faire Apple avec ce rapport, ce que ne font pas les autres entreprises de peur de résultat identique surement.
 
Bon, raisonnement simplissime à la portée d'un élève de CM2
- Le français moyen s'est rué sur le "moins cher" d'une façon totalement délirante (il n'y a qu'à voir les recherches sur des produits sur Internet : trois pages de comparatifs de prix pour un test dans un coin).

-> Conclusion : consommatite chronique avec obsession du "2foismoinscher"
- Les usines ferment pour délocalisation, ce qui permet de produire les produits 2foismoinscher au rabais dont tant de gens sont si friands.

-> Situation finale : le type avec son informatique made in China, sa voiture made in Corea et ses assurances avec Indiens au téléphone va venir couiner que sa boîte a fermé ...

Il n'a que ce qu'il mérite...

Si en plus il a boursicoté, là il a deux fois ce qu'il mérite et il s'est viré lui-même, le schizophrène...

Si on produisait l'iPad dans des pays où les droits du travail seraient respectés, il serait certes plus cher, mais le pouvoir d'achat ne serait pas le même non plus, ainsi que la peur de perdre son boulot (et je serais curieux de voir ce que ça donnerait en bout de course sur le terrain de la comparaison des prix)

Vous voyez : même pas besoin de Marx, il suffit de réfléchir deux secondes pour réaliser que notre société va dans le mur, et c'est pas avec ce qu'on élit (mais on a ce qu'on mérite) que ça va s'arrêter. La droite veut crasher l'État le plus vite possible, et c'est la gauche qui pris l'habitude de gaver les patrons de subventions, d'emploi aidés ou d'allégement des "charges"...
Donc, où tout le monde arrête d'être con et de se laisser faire par les pubards et les "boîtes de com", ou on est mort... mais on sera mort avec une zolie informatique dans les mains...

Réveillez-vous !

Quant à la bonne conscience "petite-bourgeoise"... Ca me rappelle un prof qui commençait à me sortir qu'il était un parasite parce que profitant d'une légère redistribution de la plus-value... Le parasite, c'est le type qui se fait des c... en or en produisant du rien ou du machin à consommer, pas le gars qui essaie d'apprendre des choses aux gens. Ou le "communiquant" qui va prélever sa dîme en nous assommant de subculture... de pubs pour applis de pets entre deux clips de musique de merde...
Dans mon boulot je sers un savoir qui est censé légitimer les pouvoirs en place, mais étrangement ce même savoir est aussi une machine à faire réfléchir, ce qui ne sert pas le pouvoir en place (pour ceux qui ne l'aurait pas encore compris, le pouvoir en place, c'est la finance)... On peut trouver Kant réactionnaire comme le fait Onfray, reste qu'il est aussi révolutionnaire... C'est révolutionnaire de se servir de son cerveau dans notre monde...
Il faut arrêter l'auto-flagellation et la boboification de toute conduite réflexive ou de toute prise de conscience.
Le jour où tout le monde, ou un maximum de gens VERRA ce qu'il subit, ça fera une sacrée secousse... Arrêtez de penser d'abord à vous et à vos gosses (3, pour toucher les allocs), à votre carrière, posez vous deux secondes, et regardez ce que vous faites ou ce à quoi vous participez (je parle aux satisfaits du "système")

---------- Nouveau message ajouté à 10h26 ---------- Le message précédent a été envoyé à 10h19 ----------

Regardez ce qu'on fait tous les jours : courses au supermarché pour acheter des produits payés au rabais et fait par des gens qui en sont réduits à vivre des subsides de l'Etat (c'est-à-dire de nous). Et sont-ils au rabais dans les étals ? Non.
Je vois bien le salaud arriver : je veux bien que ce soit payé au rabais au paysan, si je peux le payer au rabais aussi...
Et celui qui se dit : je veux que ce soit payé un prix juste et payer moi aussi un prix juste, et cesser d'enrichir les grandes surfaces &#8212;> Communiste ! ou pire : "tu veux du commerce équitable en France : bobo au carré !!!"
Ben oui, c'est ça tiens, je veux du commerce équitable en France...
 
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Réactions: iZiDoR
Consommer moins mais consommer mieux : plus intelligemment, plus "moralement", moins compulsivement etc. ?

Je ne sais pas si tout peut se résumer à ceci. C'est séduisant mais cela me paraît un peu simple. Disons que ça revient toujours à traiter l'autre de malfaisant.

Au moins peut-on s'y mettre à titre personnel, sans donner de leçon n'y attendre que tout le monde le fasse. C'est un peu le principe final de Candide [même si cette truffe de Voltaire fait un contresens complet sur Leibniz].
 
C'est surtout une grande gueule qui a l'habitude de s'octroyer des succès faciles... ;)

Personnellement je n'ai jamais pu supporter le "il faut cultiver son jardin". Qu'on en soit à devoir s'occuper de ses affaires, c'est malheureusement une chose à laquelle il faut se résoudre, de là à en faire une morale.
Personnellement aussi je ne crois pas qu'il s'agisse de consommer plus intelligemment mais de ne plus consommer du tout.
J'en vois qui ont déjà les cheveux qui se dressent sur la tête. Mais ne plus consommer ça veut dire sortir de cette idée que la consommation est le destin sacré de tout être humain.

Il ne s'agit pas de simplement choisir mais de réfléchir et d'en faire une volonté politique. La plupart des gens se laissent insulter, tromper, mépriser par les médias et courent acheter de nouveau les derniers produits qu'ils leur vendent (parce que les médias ne sont plus là que pour ça). Déjà refuser le terme de "consommateur" qui suinte le prêt-à-penser ultralibéral et est plus un mot d'ordre qu'un concept, ce serait un acte citoyen fort. A mon sens c'est plus important déjà de s'en prendre aux mots que de vouloir "moraliser" ce qui ne peut pas être moral.
Il ne s'agit pas qu'on devienne tous des décroissants, mais déjà d'exiger que l'on cesse de nous insulter (car ce terme de "consommateur" est une insulte).

Je sais que ça semblera à certains de l'idéalisme, mais c'est le contraire. Il faut commencer par les petites choses sur lesquelles on a du pouvoir et qui pourtant nous forment et nous déforment, et ensuite s'attaquer aux grosses.

Exemple : les supermarchés qui "amusent" leurs clients à courir après des tickets réduction, à les empiler dans leur portefeuille, à passer le temps qu'ils leur reste après leur boulot à calculer des conneries de ce type ... C'est une honte ! Qu'ils les collent direct leurs réduc pourries, mais qu'ils ne fassent pas courir les gens comme des esclaves après trois euros six sous... Et lorsqu'on dit ça il y en a encore pour nous dire qu'on est "méprisants"... Mais celui qui méprise, c'est celui qui manipule, pas celui qui fait voir les fils.

MARX a dit:
La critique a dépouillé les chaînes des fleurs imaginaires qui les recouvraient, non pour que l'homme porte des chaînes sans fantaisie, désespérantes, mais pour qu'il rejette les chaînes et cueille les fleurs vivantes.
 
Bah non on découvre pas le capitalisme, sauf que avant le discours c'était "C'est trop bien" et maintenant c'est "il faut faire attention" ... Comme l'amiante :D

Donc même si dans un village le capitalisme est bénéfique, la question est maintenant est ce que avec la mondialisation c'est aussi bénéfique ? Vous avez 3 heures :D

Enfin bref la seule chose que je vous dire c'est que de mon point de vue le comportement d'APPLE est plutôt hypocrite, et même si c'est la 1ere a faire un communiqué, il y en a déjà eu plein avant APPLE.
 
Hypocrite, peut-être. Je préfère cynique. C'est plus joli [le cynique me paraît un peu plus intelligent que l'hypocrite mais c'est une question de nuance].

Nuance dont me semble manquer le bon docteur ci-dessus. Tous ces grands mots (genre Grand Soir et tout ça) ... Employés à tort et à travers.

J'en reste à l'idée du (petit) jardin, je préfère. Je suis d'un naturel minimaliste. ;)

PS : étant citadin, le jardin est tout intérieur, bien entendu. :D
 
"Candide" de Voltaire est en effet un livre marquant...

Beaucoup de gens sont "Candide" sans se rendre compte, préciserai sur ce point...

La déconsommation est en effet la seule solution, à petite vitesse bien sur...

Franchement on sait que le consommateur Américain est infantilisé, et que le consommateur Européen, c'est en cours...

La seule résistance possible, en effet, est collective...

Mais qui est prêt à cela ? me direz-vous...

Mystère ;)
 
C'est vrai qu'il a eu des choses problématiques à résoudre, c'est certain ;)
 
Quel grand soir ? C'est juste qu'il serait temps qu'on arrête d'être cons... Ça urge.
 
C'est vrai qu'il a eu des choses problématiques à résoudre, c'est certain ;)
Oui. Et puis, c'était un monsieur assez compliqué. :siffle:

Une phrase issue de ses entretiens avec Abendroth, me semble-t-il...

J'ai retrouvé la phrase exacte, en fait il citait Goethe : "Pour ce qui est des choses problématiques, celles que je porte en moi me suffisent."

Dans le premier des Entretiens sur la musique. Une discussion sur l'Effet, la musique et le public.
 
C'est pas plutôt Doc Gyneco qui a dit "il faut cultiver son jardin" ?
 
@ Coloquinte qui semble connaître bien le marxisme et le capitalisme, je voudrai juste lui dire que ce qui se passe en Chine n'a, à mon humble avis, strictement rien à voir avec le passé industriel des pays européens.
C'est un système organisé de production, qui fausse les lois de l'économie en maintenant sa compétitivité par le jeu d'une monnaie faible, d'une politique de dumping, mais qui n'inspire aucune confiance. La richesse économique a été confisqué par des anciens politiciens. Les seuls points communs que je vois avec les anciennes républiques populaires socialistes, c'est la subordination systématique des moyens à la fin, et la négation de la valeur humaine et de la valeur individuelle. C'est peut être passer pour un bobo que de défendre cela, mais c'est pourtant fondamentale. Pour finir je vais citer un très beau proverbe : " Il n'est que valeurs que d'hommes", or en Chine l'homme n'a pas de valeur...

Autant je me méfie des comparaisons trop simplistes, autant que je me méfie aussi du "culturalisme" à outrance qui voudrait faire en sorte que l'Asie n'ait strictement aucun point commun avec nos sociétés.
Ce qui semble se passer en Chine peut appeler, à mon sens, à certaines comparaisons prudentes avec la naissance du capitalisme industriel en Grande-Bretagne. Mutatis mutandi la situation de la paysannerie transformée en prolétariat industriel n'est peut-être pas si éloignée de celle qu'a connu le monde rural anglais. Marx voyait dans le mouvement des enclosures le moteur que l'aristocratie anglaise, investissant sa fortune issue de ses rentes traditionnelles dans l'industrie naissante, a employé pour transformer les petits paysans en ouvriers. Certes cette thèse est remise en cause depuis peu. Mais l'exode rural a été massif aussi en Chine. La paysannerie chinoise n'a eu de cesse de migrer vers les villes pour devenir ouvrière, à un tel point que le PC chinois cherche désormais à la retenir dans ses campagnes en augmentant les revenus agricoles. Comme les bourgeois du XIXème siècle à Paris, les caciques du Parti appliquent aussi la maxime : "Classe laborieuse, classe dangereuse."