oui, et puis les ouvriers chinois coûtent beaucoup moins cher, c'est bien connu... ça fait partie de ton beau programme politique ? :rolleyes:decoris a dit:
Pour ne plus polluer (la planète et les autres threads)
- Créateur du sujet alan.a
- Date de début
- Statut
alan.a a dit:
EDF utilise ce système. La plus grosse installation en France est celle de Montézic sur la Truyère. Plus précisément le réservoir inférieur est celui de Couesque, le plus en aval des barrages de la Truyère et un réservoir supérieur a été établi sur le plateau au-dessus. Montézic peut fournir très rapidement une puissance de 900 MW soit la puissance des anciennes tranches nucléaires (les plus récentes étaient à 1 300 MW). L'eau est repompée en heures creuses.
Le système est économiquement très intéressant compte tenu du différentiel de prix entre heures creuses et heures de pointe ainsi que de sa souplesse.
Malheureusement, le nombre de sites équipables n'est pas très élevé (sans parler de la difficulté d'installation d'une centrale hydroéelectrique, même standard aujourd'hui).
Tu as ici une brève présentation de Montézic au milieu des autres barrages de la Truyère
Bassman a dit:J'répond rapidos hein
Pour l'energie eolienne, il y a un moment qu'on sait que :
1- c'est très cher
2- très bruyant
3- et franchement pas beau.
4- n'a un rendement "interressant" qu'avec un nombre d'eolienne monstrueux (donc espace necessaire enorme)
Je pense que tu schématises un peu : les éoliennes sont aujourd'hui presque rentables en France. En d'autres termes, EDF qui a l'obligation de racheter le courant le fait à un prix (je ne l'ai plus en tête) plus élevé que la production de base nucléaire mais pas délirant non plus et de plus cette prime est dégressive. Or, dans ces conditions, des investisseurs se jettent sur le sujet et cherchent à en implanter partout pour cause de bénéfices prévus assez juteux (on verra mieux avec le recul dans quelques années). Dans plusieurs régions d'europe (navarre en espagne par exemple), l'éolien représente une part significative de l'électricité (ce que ne peut faire actuellement le photovoltaïque). Et les éoliennes ont des puissances importantes. Par ici on a des 1 MW ou 1,5 MW par éolienne, ce qui n'est pas rien.
La question esthétique est par contre incontournable. Pour le bruit, c'est assez compliqué :
- les petites éoliennes (genre celle qu'Alan voudrait installer au fond de son jardin) font pas mal de bruit,
- les grandes en font en proportion beaucoup moins et le bruit n'est pas le même (moins sifflement).
- paradoxalement, on les entend bien quand il y a peu de vent. Par contre, j'ai déjà été au pied d'une grosse éolinne des Corbières par vent soutenu : on entendait plus le bruit du vent dans le romarin à hauteur des oreilles que le bruit des pales.
Enfin, comme tu le dis, on retombe avec les éoliennes comme avec le reste sur le problème du stockage de l'électricité : comme il faut prendre la production quand elle est là et la consommation quand elle est là, on ne sait pas gérer correctement la liaison entre les deux.
C'est clair que la recherche en solaire est limitée : le solaire photovoltaïque y a un peu droit ; en solaire thermique, c'est extêmement limité. Il faut dire que ça ne fournit pas forcément des sujets de thèses branchésBassman a dit:Par contre pour l'énergie solaire.... Ben y'a le lobbies du nucleair qui a gelé les recherches sur le solaire. Je le vois bien a mon taf (centre de recherche nucleair), on a un labo de recherche sur les énergies "autres" (on aime bien les noms a la con)
Ce labo est une grosse vitrine de ma boite , ca permet un peu de dire aux ecolos "regardez on s'interresse quand meme a les autres trucs et du "propre" cette fois"
Sauf que ce labo n'a pas une thune, et c'est du miracle qu'ils puissent bosser. Leur boulot ce limite donc a mesurer les diferent type de panneau solaire comme une agence de certification le ferait.
De plus les perspectives d'amélioration en thermique basse température sont essentiellement du côté des baisses de prix et d'une petite amélioration des performances, et donc surtout liés à des problèmes de technologie plus qu'à de la recherche fondamentale.Bassman a dit:
alan.a a dit:
Le compromis entre production locale et réseau n'a rien d'évident. La production locale peut diminuer les pertes en ligne, responsabiliser les gens. Mais, compte tenu des problèmes de foisonnement, elle conduit naturellement à avoir une puissance installée supérieure (le rapport pointe/moyenne est d'autant plus élevé que le nombre de clients est faible). La gestion de l'évolution des consommations est délicate (l'installation d'une petite entreprise ou à l'inverse, son départ ou son changement de fonctionnement peuvent déstabiliser dans un sens ou dans l'autre l'équilibre). La présence d'un réseau bien maillé capable de répartir la production est quand même, lorsqu'il existe, un gros avantage. Il peut permettre en plus de lisser les pointes en utilisant le déphasage des consommations entre deux régions différentes, faciliter la maintenance, etc.
poildep a dit:
tu peux me dire de quoi tu parles???? Quel rapport entre le prix de la main d'oeuvre en chine et le fait de vouloir les aider à implanter des centrales nucléaires chez eux???? pour info une centrale nucléaire fonctionne avec une 15aine de personnes, qui doivent être très compétentes! Rien à voir avec des économies de main d'oeuvre!!! c'est vraiment dingue ces réactions sysstèmatiquement négative à ce que je dis.... vous lisez, vous déformez, vous critiquez! vous avez lu mon précédent post? été visté les liens? pourquoi aucune réaction? parceque ça prouve ce que je dis, que ça ne va pas dans votre sens? le principe des écolo, c'est de toujours critiquer ce qui est en place, de vouloir autre chose... si la France quittait le nucléaire pour un mix renouvelable/gaz-charbon, vous crieriez au scandale car les prix flamberaient, que tout le monde n'aurait pas accès au confort, etc...
pour en revenir à poiledep, La chine est en plein développement, et l'apporvisionnement en énergie est un gros problème... ils construisent des centrales hydrauliques, mais aussi bcp de centrales au charbon, mais ça ne marchera pas sur le long terme, puisque les réserves s'épuisent et les prix montent... Les aider à imlanter des centrales nucléaire fiables, c'est à la fois leur permettre l'accès à une énergie bon marché, et également faire énormément pour la planète! tu imagines 1 milliard de personnes qui consommeraient de l'énergie provenant du charbon ou du pétrole???
Luc G a dit:
La production des éolienne est aléatoire, et surtout souvent très inférieure à ce qu'on pense : j'ai été dans le cadre d'un projet visiter une telle éolienne, installée depuis 2 ans et demi en belgique, et sa production était nettement en dessous des espérances : de l'ordre de 1200MWh/an (ce qui représente un fonctionnement à puissance maximale de seulement 2 mois)... de plus l'entretien est très contraignant, il faut l'arrêter quand il y a trop de vent, etc...
J'ai entendu parler dans une émission sur Planète d'un procédé pour produire de l'energie dans les deserts .
A l'aide d'une immense cheminée , on canalise les vents ascendants partant de la surface ce qui les accélerent ...
Ca crée une basse pression au pied de la cheminée et l'air chaud de la surface environnant la cheminée s'engouffre à son tour dans la cheminée créant une sorte de réaction en chaine ...
A l'intérieur de la cheminée le vent est alors très rapide et peut faire tourner un immense turbine ...
J'espère avoir été assez clair . En tout cas je trouvais ce procédé très intéressant
A l'aide d'une immense cheminée , on canalise les vents ascendants partant de la surface ce qui les accélerent ...
Ca crée une basse pression au pied de la cheminée et l'air chaud de la surface environnant la cheminée s'engouffre à son tour dans la cheminée créant une sorte de réaction en chaine ...
A l'intérieur de la cheminée le vent est alors très rapide et peut faire tourner un immense turbine ...
J'espère avoir été assez clair . En tout cas je trouvais ce procédé très intéressant
decoris a dit:
Pfiou, 2 fois rien ....
decoris a dit:
C'est évidemment pris en compte !!!
Quant au rapport entre soin de santé et dépense énergétique ???
Je ne suis pas certain que le gros du gaspillage d'énergie soit à chercher de ce côté !
Même remarque pour l'école.
J'ai un peu l'impression que tu me prends pour quelqu'un qui veut revenir à l'âge de pierre.
Par contre, le gaspillage qui pourrait être évité très facilement et le hold-up énergétique que nous faisons à l'échelle planétaire ne titillent un peu plus.
Pourquoi vivre dans une maison en agglo de béton (la production de béton est à l'origine de 13 % de la production de CO2) alors que des alternatives tout aussi confortables existent ?
Lutter contre les maisons mal isolées (parfois jusqu'à 50 % de pertes énergétiques), songer à des productions alternatives de chauffages, de lumières, etc. Au final, tu vivras exactement dans les mêmes conditions avec des besoins moindres. C'est beau le progrès.
Plusieurs constructions ont déjà prouvé la viabilité de l'ensemble.
Mais il faut un peu de bonne volonté.
Par exemple, j'ai un ami qui vit dans une maison HLM expérimentale construite dans les années 70.
Et bien ce proto n'a donné aucune suite, rien.
Et ce qui est dramatique, c'est que la SA HLM, au lieu de remettre à jour son installation, a préféré tout arrêter et lui coller une chaudière et des radiateurs muraux.
Résultat, ses factures ont quadruplées.
Une réflexion sur l'habitat pourrait être utile.
À titre d'info, voici l'énergie nécessaire (en mégajoules) pour produire une tonne de matériaux.
Bois lamellé collé (idéal pour les structures complexes) : 1 (forcément moins pour les poutres classiques)
Beton : 4
Acier : 60
Aluminium : 250
Coefficients de conduction thermique
Bois résineux 0.12
Béton 1.75
Acier 50
Aluminium 2
Coût énergétique moindre, excellente isolation, possibilité d'architectures complexes, etc.
Alors pourquoi le bois est-il si peu utilisé en France alors que dans les pays nordiques et les USA ce type de construction est majoritaire.
Je ne sais pas en Belgique, mais ici en France, pour obtenir un permis de construire d'une maison ossature bois, il y a encore une forte réticence !! Le lobbying fait par les constructeurs de maisons a vraiment tout arasé. Quand j'ai voulu construire ma maison en bois, j'ai très souvent buté contre des administratifs qui ne voulaient pas de « chalet »... Et pdt ce temps là des hectares de maisons type Phoenix poussent ... Il aurait fallu que je passe par un ami architecte pour réussir à imposer mon projet. Par chance, j'ai finalement trouvé une maison dans l'esprit de ce que je voulais.
Mon projet de construction avec l'ami architecte se fera plus tard, mais je sais que pour imposer une maison en bois et paille, avec solaire etc. j'aurai encore à lutter contre des idées préconçues.
Luc G a dit:
Et cette idée ? (de toute façon, ce ne sera forcément pas simple)
alan.a a dit:
alan.a a dit:
Peut-être une solution avec le bois-énergie ? Voir l'exemple de Vitry-le-François dans la Marne.
decoris a dit:
oui Decoris on te lis et ce genre de phrase n 'engage pas la discussion en bons termes. Si d'entrée tu commence à nous assimiler à des ignares (mais peut-être que je déforme ?), ne perds pas ton temps à discuter avec nous
decoris a dit:
ne ramène pas systématiquement tout à la Belgique
decoris a dit:
F.W.N. a dit "Une chose qui convainc n'est pas vraie pour autant. Elle est seulement convaincante". Les chiffres et quantités exactes parlent parfois davantage que des cartes de tarot ou une boule de cristal
decoris a dit:
Même si tous n'ont pas le niveau de connaissance de ton prof de thermo, il me semble que certains ici savent un peu de quoi ils parlent.
decoris a dit:
On est en 2004 maintenant
decoris a dit:
Dire comme tu le fais "la solution parfaite (fusion nuclaire à mon avis)", c'est au mieux rapide. Il n'est pas obligatoire d'être "écolos" pour se poser des questions sur le devenir de notre écosystème. Heureusement que des milliards sont investis dans les énergies "propres" : c'est l'essence même de la recherche et de l'humain que d'explorer toutes les voies possibles même si elles paraissnt ex ante comme des voies sans issues. Si l'eter humain n'investissait que dans les domaines qu'il sait utiles par avance, très peu des inventions auraient vu le jour.
Pour finir, j'aime citer l'anecdote suivante :
Un jour, Faraday, pionnier dans les travaux sur l'électricité et l'électromagnétisme, alla trouver Gladstone le ministre des finances pour une aide financière. Gladstone lui demandamais à quoi servent vos recherches. Faraday répondis "Je ne sais pas mais un jour vous pourrez lever de taxes là dessus" et Faraday obtint son aide financière.
decoris a dit:
La production éolienne n'est pas aléatoire, elle est variable, ce qui ne veut pas dire du tout la même chose. On peut faire des prévisions statistiques de production. Crois-tu qu'autant d'argent soit investi dans les éoliennes par des entreprises privées, pour ne pas dire par des spéculateurs, pour le plaisir de faire écolo ? En france, si je ne me trompe pas, chaque MW installé a du produire plus de 1800 MWh en 2003 (basé sur le parc existant en fin d'année), ce qui n'est pas si mal. De toutes façons, surtout dans ton optique, le fait qu'elle marche 2 mois ou 4 n'est pas vraiment significatif, c'est la rentabilité économique qui compte (je me trompe ?). Or, en France, compte tenu des subventions non négligeables mais pas délirantes, les invesitsseurs se précipitent sur les projets (200 projets en attente pour le seul département de l'Aude, il y a peu)
Les problèmes de maintenance existent sur les éoliennes comme ailleurs et d'un parc à l'autre, il semble qu'il y ait des différences assez sensibles. Il n'empêche que statistiquement (et pas sur une éolienne, même si tu l'as visitée), la production atteint des niveaux corrects par rapport au productible théorique (même sur une centrale nucliéaire, la production n'atteint pas 100ù du productible : on doit être entre 70ù et 80% de disponibilité).
Dire que l'entretien est contraignant alors qu'il n'y a personne en permanence sur les sites me semble un peu abusif.
Enfin, qu'il faille arrêter les éoliennes quand il fait trop de vent est une vérité à condition qu'on précise quelle est la durée annuelle pendant laquelle ce trop de vent oblige effectivement à arrêter les éoliennes. Et, à ma connaissance, cette période est très faible pour les éoliennes modernes. Il y a ici 200 jours de vent fort par an et je n'ai quasiment jamais vu les éoliennes arrêtées pour ça (par contre, il est vrai que certaines sont parfois arrêtées pour maintenance). Les tempêtes, on en parle beaucoup à la télé, mais leur durée statistique est très faible. Et les éoliennes qui ne fonctionnent pas avec des vents de 80 km par heure ne sont tout simplement pas de bonnes éoliennes.
Les vrais problèmes des éoliennes sont : d'une part, l'atteinte esthétique (plus qu'environnementale au sens "pollution") et l'impossibilité de choisir et même de prévoir correctement les périodes de production
squarepusher a dit:J'ai entendu parler dans une émission sur Planète d'un procédé pour produire de l'energie dans les deserts .
A l'aide d'une immense cheminée , on canalise les vents ascendants partant de la surface ce qui les accélerent ...
Ca crée une basse pression au pied de la cheminée et l'air chaud de la surface environnant la cheminée s'engouffre à son tour dans la cheminée créant une sorte de réaction en chaine ...
A l'intérieur de la cheminée le vent est alors très rapide et peut faire tourner un immense turbine ...
J'espère avoir été assez clair . En tout cas je trouvais ce procédé très intéressant
C'est par exemple l'énorme projet "solar tower" en Australie. Voici un lien je vous laisse en chercher d'autres. :zen:
decoris a dit:
Dis-toi peut-être qu'il n'y a pas que ton prof de thermo qui connaisse un peu le sujet et travaille dans ce domaine, même parmi les forumeurs de Mac Gé
Personnellement, j'imagine mal l'abandon du nucléaire du jour au lendemain. En ce sens, je pourrais être d'accord avec ton "prof". Mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas regarder le reste. Et il n'est pas sûr que ton prof de thermo soit plus au courant des possibilités et des réalités du solaire par exemple que certains ici. :zen:
Quand quelqu'un dit quelque chose qui ne te convient pas, n'en déduis pas forcément qu'il n'y connait rien. Et n'oublie pas qu'ici, c'est toi qui énonce des affirmations, toi et non ton prof. Es-tu sûr que tu t'y connaisses vraiment plus que tout le monde ici ? Peut-être certains ont déjà terminé les études que tu commences, peut-être ont-ils fait le même genre d'études que ton prof de thermo, peut-être travaillent-ils dans les filières énergétiques (et pas seulment à l'université).
En évitant des présupposés sur des gens qu'on ne connaît pas, on évite parfois des retours de bâton. J'ai souvenir d'un débat sur des simulations sophistiquées (je ne sais même plus si c'est sur MacGé ou ailleurs) où quelqu'un balançait de grandes affirmations et traitait d'idiot un de ses contradicteurs jusqu'au moment où celui-ci a révélé que, précisément, il travaillait à plein temps dans le type de simulation dont il était question. J'en connais un qui a du piquer un fard à l'époque (ou alors, c'était de l'inconscience pure, mais, contrairement à toi, je n'oserai l'affirmer)
alan.a a dit:
Pourquoi pas en effet même si ce n'est pas simple et si, je te le répète, l'autoalimentation complète risque plus de founir une satisfaction "morale" qu'une solution idéale.
En tous cas, la bonne conception d'une maison permet de diminuer énormément les besoins énergétiques de celle-ci. L'importance du parc immobilier existant limite l'impact d'une année sur l'autre mais à terme, ça représente des volumes d'énergie énormes. Les économies d'énergie restent aujourd'hui encore (comme on l'a bien vu après 1973) le plus gros gisement d'énergie dans nos pays.
decoris a dit:
Si tu pouvais arrêter d'étaler ton mépris des "écolos", des chômeurs, etc... il serait bien plus agréable de discuter avec toi
Tout ce que certains te disent ici, c'est que l'énergie nucléaire peut paraître très séduisante, surtout à court terme. D'ailleurs je crois que personne ici ne contestent certains de ses avantages : rejets de CO2 quasi inexistants, coût de production très faible, approvisionnement en uranium facile (car disponible partout dans le monde). Malgré tout, comme le soulignait supermoquette, il y a également des désavantages de taille : déchets radioactifs à très longue vie dont le stockage risque de poser problèmes dans des centaines d'années, risque lié à la sécurité de la centrale (Tchernobyl...), augmentation locale de la température du cours d'eau utilisé dans la centrale (et donc modification de l'écosystème local), problème de pollution radioactive locale (usine de retraitement de La Hague par exemple).
Tu considères que les avantages valent bien les inconvénients du nucléaire, mais ce n'est pas l'avis de tous ici, moi y compris. :zen:
decoris a dit:
tu es un bon garçon qui a bien appris ce que ton gouvernent et/ou industriel voulais que tu apprenne, tu sait qu'il existe tout un tas de possibilité pour produire de l'énergie non polluante et de façon concurrentiel et économique ?
Luc G a dit:
si on investi tant dans l'éolien en belgique actuellement, c'est parceque electrabel (vous savez, la vache à lait de suez
) est obligé d'acheter cette énergie produite, c'est parcequ'il y a des certificats verts, et parceque pour respecter kyoto on veut arriver à 5 ou 10% d'énergie renouvelable d'ici 2010.et comme dans notyre plat pays l'hydrolique est déjà exploité au dela du raisonnable, on ne sait plus avancer que dans cette direction.
decoris a dit:si on investi tant dans l'éolien en belgique actuellement, c'est parceque electrabel (vous savez, la vache à lait de suez
et comme dans notyre plat pays l'hydrolique est déjà exploité au dela du raisonnable, on ne sait plus avancer que dans cette direction.
c'est pas pour kyoto, mais pour respecter une directive de l'union qui demande a chaque pays de produire au moins 10 % d'énergie propre
lis le sujet mackie, on en reparle après...macinside a dit:
Luc G a dit:Dis-toi peut-être qu'il n'y a pas que ton prof de thermo qui connaisse un peu le sujet et travaille dans ce domaine, même parmi les forumeurs de Mac Gé
Quand quelqu'un dit quelque chose qui ne te convient pas, n'en déduis pas forcément qu'il n'y connait rien. Et n'oublie pas qu'ici, c'est toi qui énonce des affirmations, toi et non ton prof. Es-tu sûr que tu t'y connaisses vraiment plus que tout le monde ici ?
En évitant des présupposés sur des gens qu'on ne connaît pas, on évite parfois des retours de bâton.
je ne dis pas que vous n'y connaissez rien ni que j'ai la vérité absolue... (d'ailleurs toi tu semble bien calé dans le domaine). je donne simplement des avis différents des votres...
et comme vous dites que je raconte n'importe quoi, je vous donnne les liens...
Il faut savoir que mon prof de thermo a été appelé par le gouvernement pour rendre un rapport qur l'arrret du nucléaire, qu'il a travaillé 2 ans dessus, et que le gouvernement (écolo à l'époque) a pris la décision opposée au rapport... (dpuis ils sont dans l'opposition et la loi a été supprimée... vive les politiciens :rolleyes: )
sache que je ne mérpise pas les écolo et les chomeurs, mais certains d'entre eux... je suis très sensible à l'environement, mais ce qui m'énerve c'est la critique gratuite, sans solution réalistes!molgow a dit:Si tu pouvais arrêter d'étaler ton mépris des "écolos", des chômeurs, etc... il serait bien plus agréable de discuter avec toi
les écolo veulent sortir du nucléaire, alros que c'est la seule énergie qui ne pollue pas l'atmosphère du tout... leur décisions (je parle du parti politique belge) sont toujours incohérentes et peu réfléchies... je suis par contre favorable à des taxes automobiles en fonction des rejets de CO2, à des prix de l'électricités exponentiels et non linéaire (plus on consomme, plus le prix au kWh est cher, etc...
C'est a dire des solutions réalistes, et il me semble efficaces...
- Statut
