Steve Jobs a du fric, et ceux qui n'en n'ont pas ???

[Lio70]

Je ne vous dis pas les fêtes style communion. Quand les oncles avaient bu et qu'ils commencaient à embêter ma mère instit sur ses congés et l'autre famille "fonctionnaire". : Ambiance assurée.

Je comprends maintenant d'où te vient cette maîtrise du concept d'Apple Expo Sauvage.

 

[alan.a]

alain.a

AAAAAaaaaaaaahhhhhhhhhh gasssspppp
(j'ai un arret cardiaque)

 

[yvos]

encore une fois, vous venez tous ici avec les exemples qui vous arrangent, vous fermez les yeux sur ce qui ne va pas et vous ne proposez RIEN pour améliorer les choses...

et puis pour votre info, le taux de chomage à bruxelles dépasse les 20%, et en wallonie on est proche des 15%!
alors il faut être complètement aveugle (ou extrèmement bête) pour dire que tout va bien et qu'il ne faut rien changer...

tu proposes quoi exactement?

on est probablement d'accord sur la mal du chomage (non nous ne sommes pas aveugle :mouais, mais certainement pas sur le traitement du problème. :mouais: , alors à quoi bon continuer?

 

[molgow]

Tu mélanges tout, par exemple le taux de chômage montre un problème mais pas uniquement la manière dont on traite les chômeurs

Effectivement!
Il est bien réducteur de croire que la seule cause du chômage est un système déficient.
Même dans un système de chômage parfait, il y aurait tout de même des chômeurs! Et pas parce que ce sont des fénéants comme tu as l'air de le penser decoris.

 

[Pitch/fork/work]

Effectivement!
Il est bien réducteur de croire que la seule cause du chômage est un système déficient.
Même dans un système de chômage parfait, il y aurait tout de même des chômeurs! Et pas parce que ce sont des fénéants comme tu as l'air de le penser decoris.

C'est ce que Marx appelait "les armées industrielles de réserve".

C'est du chômage frictionnel (par exemple) le temps que les gens ayant "perdu" un emploi trouvent l'information de l'existence d'un nouvel emploi.

 

[molgow]

Ce n'est pas tout à fait à ça que je pensais, mais c'est aussi une de raisons

 

[Pitch/fork/work]

alain.a, je n'ai pas dit que l'argent était une fin en soi.... vous vous amusez tous a déformer mes propos! je justifiais simplement le fait que l'argent est indispensable, et que mon choix d'étude a été guidé par ça... je vois bien comment c'est chez nous maintenant avec ma soeur et moi a l'université, et quand je repense à certains dans ma famille qui ont été dans la merde parcequ'ils avaient trois enfants à l'unif en même temps et que leur société n'allait pas trop bien, je suis désolé, c'est pas le genre de chose "qui fait "bander" de voir qu'on construit", mais ça a failli foutre la famille par terre...
alors arrêter de m'emmerder parceque j'ai envie d'assurer mon avenir...

et je ne dénigre pas les profs et ouvrier, j'ai au contraire tout au long de mes posts réclamé une revaloriation des bas salaires parallèlement à une diminution des allocations de chomage longue durée pour mettre plus de gens au boulot...

encore une fois, vous venez tous ici avec les exemples qui vous arrangent, vous fermez les yeux sur ce qui ne va pas et vous ne proposez RIEN pour améliorer les choses...

et puis pour votre info, le taux de chomage à bruxelles dépasse les 20%, et en wallonie on est proche des 15%!
alors il faut être complètement aveugle (ou extrèmement bête) pour dire que tout va bien et qu'il ne faut rien changer...

L'ensemble de tes messages m'a fait pensé à une histoire vraie :

L'histoire d'abord :

Au préalable, veuillez m'excuser d'utiliser un argument massu et excessif.

C'est l'histoire d'un pasteur allemand qui explique que lorsq'ils sont venus pour les opposants au régime, il n'a rien fait ; lorsqu'ils sont venus pour les handicapés, il n'a rien fait ; lorsqu'ils sont venus pour les tziganes, il n'a rien fait ; lorsqu'ils sont venus pour les homosexuels, il n'a rien fait et ainsi de suite, jusqu'au jour où ils sont venus pour lui et il n'y avait personne pour faire quelque chose pour lui.

Decoris, il n'y a pas de chômage mais des chômeurs chacun avec une histoire personnelle, des compétences, des particularités.

Vivre en société implique le respect de règles. Si les règles ne te conviennent pas, tu peux toujours voter par tes pieds.

 

[supermoquette]

génial ce thread ! tu post une connerie et paf ! on te cite !

 

[Luc G]

et puis pour votre info, le taux de chomage à bruxelles dépasse les 20%, et en wallonie on est proche des 15%!

Ne t'énerve pas, Decoris, et regarde mieux certaines des choses qu'on te reproche, par exemple d'aligner des nombres sans trop faire attention : je t'ai fait une remarque sur les 20% du PIB belge représenté par le travail au noir. Tu attribuais généreusement aux chômeurs ce travail au noir, alors que, comme d'autres l'ont dit, c'est souvent, au moins en France, en Belgique, je ne sais pas, le fait de gens qui travaillent par ailleurs. Mais je m'en étais tenu à ton hypothèse pour te montrer simplement que les choses n'étaient pas et ne pouvaient pas être aussi simples : il faudrait beaucoup de chômeurs pour arriver à produire 20% du PIB belge.

Tu me réponds en me disant qu'il y a 20% de chômeurs à Bruxelles, c'est possible, je n'en sais rien, mais c'est bien du PIB de la Belgique dont tu parlais, pas de celui de Bruxelles. Si tu veux manipuler des nombres, ce que, je suppose, tu apprends à faire pendant tes études, il faut un minimum de cohérence : tu ne peux pas partir du PIB belge pour sauter au taux de chômage à Bruxelles. Sinon, les statistiques, déjà bien difficiles à interpréter, deviennent folkloriques.

Je m'en étais tenu à ce simple fait de bon sens que si les chômeurs arrivent à produire un cinquième de la richesse d'un pays, ils sont drôlement productifs. Pour parler plus clairement, ce n'est tout simplement pas possible en Belgique, ni même en Wallonie ou à Bruxelles d'ailleurs.

Que tu aies lancé ça dans le feu de la discussion n'a rien de dramatique : j'ai dit bien d'autres conneries sans réfléchir. Mais il n'est pas interdit de se rendre compte qu'on a dit une connerie, ça arrive à tout le monde et ça ne sert à rien de rajouter une incohérence de plus sur les nombres pour essayer de justifier une proposition qui ne peut pas être vraie : "le travail au noir des chômeurs belges représente 20% du PIB belge".

Pourquoi ne dis-tu pas simplement que le travail au noir est un réel problème, ce sur quoi tu n'aurais guère de mal à trouver un consensus assez large (j'ai pas dit l'unanimité ), que certains chômeurs travaillent au noir à plein temps, ce qui est vrai, plutôt que de faire des généralisations qui conduisent à des incohérences aussi manifestes.

alors il faut être complètement aveugle (ou extrèmement bête) pour dire que tout va bien et qu'il ne faut rien changer...

Peux-tu me citer un post de ce thread où quelqu'un a dit ça ?

Ce n'est pas parce que certains ne sont pas d'accord avec les changements que tu proposes qu'ils sont contre tous les changements.

Tu as parfaitement le droit d'avoir ton opinion mais il faut éviter de croire que ses opinions sont des vérités scientifiques (les miennes pas plus que les tiennes d'ailleurs) et éviter de vouloir les "démontrer" avec des raisonnement qui, eux, ne sont pas scientifiques.

 

[loustic]

Bonsoir Luc G
C'est à pas extrèmement feutrés que j'ose avancer
un peu, très peu, dans la discussion.
Le travail au noir n'est-il pas un élément indispensable
à l'existence de la société ? N'a-t-il pas toujours existé ?
Ce qu'on appelait "les petits boulots" il n'y a pas si longtemps
permettait aux uns de travailler, petitement certes, et de
produire quelque chose d'utile aux autres sachant que cela
ne pouvait intéresser les professionnels. Maintenant, des
contraintes de toutes sortes, dont je ne discute pas le bien fondé,
bloquent tout. L'issue : le travail au noir !!!

 

[Luc G]

Bonsoir Luc G
C'est à pas extrèmement feutrés que j'ose avancer
un peu, très peu, dans la discussion.
Le travail au noir n'est-il pas un élément indispensable
à l'existence de la société ? N'a-t-il pas toujours existé ?
Ce qu'on appelait "les petits boulots" il n'y a pas si longtemps
permettait aux uns de travailler, petitement certes, et de
produire quelque chose d'utile aux autres sachant que cela
ne pouvait intéresser les professionnels. Maintenant, des
contraintes de toutes sortes, dont je ne discute pas le bien fondé,
bloquent tout. L'issue : le travail au noir !!!

C'est un autre débat
Pas forcément inintéressant mais je ne sais pas si c'est raisonnable de l'engager ici vu le débat déjà engagé

Lance un fil !

 

[Fab'Fab]

Arf ! Dis pas ça Bassou ! on verra !!!!!!!
Moi, le jour ou mon fils aîné s'est marié et a quitté la maison ... ça a été véritablement un traumatisme pour moi ! On s'entendait si bien ....
Maintenant, on se voit encore pratiquement tous les jours ... plus pendant des heures, mais quelques minutes grapillées par-ci par-là c'est toujours bon à prendre !!!!
Malgré tout, il me manque, comme me manque ma fille qui étudie à l'extérieur durant la semaine....
Mais ... heureusement, il me reste le "petit dernier" ... le chouchou de la bande !!!!!!! :love: :love: :love:

Heureusement que tu nous a Zebig... :love:

 

[thebiglebowsky]

Heureusement que tu nous a Zebig... :love:

... Mais ! C'est vrai ça !!!!!!!!! .... :love: :love: :love: :love:

 

[poildep]

et réciproquement :love:

 

[molgow]

Je pense qu'il y a 2 catégories de travailleurs au noir : les étudiants, les mères de familles ou les salariés ordinaires qui font de temps à autres des petits boulots de gauche à droite pour arrondir leur fin de mois. Je crois que rares sont ceux qui peuvent prétendre n'avoir jamais donné un coup de main payant à quelqu'un d'autres sans le déclarer

Il y a une autre forme de travail au noir qui est plus inquiétante à mon avis, c'est le travail au noir généralisé dans certaines entreprises. Je pense notamment aux domaines de la construction ou à l'agriculture ou alors tout autre domaine demandant beaucoup de main d'oeuvre pas cher et peu qualifiée. La systémisation du travaille au noir dans certains de ces domaines est à combattre à tout prix : ça provoque une forte distorsion de la concurrence entre les entreprises honnêtes et malhonnêtes, ça ne profite absolument pas aux salariés puisque les travailleurs au noir sont en général bien moins payés et donc ceux qui n'acceptent pas ses conditions de travail mauvaises ne trouvent plus de travail.
Evidemment, éradiquer le travail au noir implique que lorsqu'on est client, on accepte de payer plus cher. Je pense surtout aux aliments (fruits et légumes) qui ont des prix minables et je ne serais pas contre l'augmentation massive des prix des produits de première nécessité afin de relever le niveau de vie des agriculteurs. Après tout, si l'on travaille, c'est d'abord pour se nourrir et non pas pour se payer le dernier portable à la mode.

 

[thebiglebowsky]

...et malheureusement, il est des cas où le travail au noir semble être l'ultime planche de salut dans certaines situations...
Je m'explique :
Il y a quelques mois, une collaboratrice âgée d'une quarantaine d'années est venu me demander de la licencier pour pouvoir émarger au chômage et travailler "en noir" ....
...et de m'expliquer sa situation :
Son mari était indépendant et l'a laissé tomber avec ses 2 filles ... quelques semaines après il était déclaré en faillite et s'est très bien arrangé pour organiser son insolvabilité (il dépendait du CPAS pour pouvoir survivre !) - conséquences : aucune pension alimentaire ni aucune aide d'aucune sorte pour sa femme et ses filles malgré qu'il ait été condamné en référé...!!!
Le problème est qu'il avait de lourdes dettes vis-à-vis du fisc et de la TVA qui se sont empressés de se retourner sur sa femme (ils n'avaient pas de contrat de mariage et n'étaient pas encore divorcés !) ... résultats : saisie sur salaire du maximum saisissable ... la voilà donc partie pour une bonne quinzaine d'années de galère à rembourser les dettes de son ex-mari sans aucun recours possible...et avec le danger permanent d'une saisie mobilière en cas de problèmes !!!
En plus, avec ce qu'il lui reste, impossible de continuer à vivre normalement avec ses 2 filles...

La grosse merde quoi !!!!!!!
Alors quelqu'un de plus avisé que les autres lui a conseillé le scénario suivant :
Se faire licencier par son employeur - émarger au chômage pour éviter la saisie plein pot sur salaire - et... ... travailler en noir pour assurer la subsistance de sa petite famille...
Le montant qu'elle retirerait de ses allocations de chômage + les boulots au noir étaient de loin supérieur à la somme qui lui restait chez nous après saisie et lui aurait permis de vivre de façon un petit peu plus décente !!!!
C'est fou non ???

Heureusement, l'histoire se termine bien parce qu'on a pu trouver un "gentlemen agreement" avec le fisc en faveur de notre collègue (hé oui, des fiscards humains, sympas et bien dans leur peau ça existe encore ! )

Mais s'il y avait eu application pure et dure de la loi ... la pauvre, je ne sais pas où elle serait aujourd'hui avec ses 2 filles !!!!!

 

[Luc G]

Je pense qu'il y a 2 catégories de travailleurs au noir : les étudiants, les mères de familles ou les salariés ordinaires qui font de temps à autres des petits boulots de gauche à droite pour arrondir leur fin de mois. Je crois que rares sont ceux qui peuvent prétendre n'avoir jamais donné un coup de main payant à quelqu'un d'autres sans le déclarer

Il y a une autre forme de travail au noir qui est plus inquiétante à mon avis, c'est le travail au noir généralisé dans certaines entreprises. Je pense notamment aux domaines de la construction ou à l'agriculture ou alors tout autre domaine demandant beaucoup de main d'oeuvre pas cher et peu qualifiée. La systémisation du travaille au noir dans certains de ces domaines est à combattre à tout prix : ça provoque une forte distorsion de la concurrence entre les entreprises honnêtes et malhonnêtes, ça ne profite absolument pas aux salariés puisque les travailleurs au noir sont en général bien moins payés et donc ceux qui n'acceptent pas ses conditions de travail mauvaises ne trouvent plus de travail.
Evidemment, éradiquer le travail au noir implique que lorsqu'on est client, on accepte de payer plus cher. Je pense surtout aux aliments (fruits et légumes) qui ont des prix minables et je ne serais pas contre l'augmentation massive des prix des produits de première nécessité afin de relever le niveau de vie des agriculteurs. Après tout, si l'on travaille, c'est d'abord pour se nourrir et non pas pour se payer le dernier portable à la mode.

Pas mieux.

J'ai vu pas mal d'exemples (mais je me garderai de généraliser) de gens avec les poches bien garnies ne pas rater une occasion de critiquer le travail au noir mais s'empresser de chercher de ce côté là pour la femme de ménage, le jardin, les réparations à la maison, etc. (Le système de réduction d'impôt sur les emplois à domicile a un peu limité ces dérives mais au prix d'un avantage qu'il n'est pas interdit de trouver un peu indu, surtout quand le plafond grimpe fort, comme cette année, pour les gens qui ont déjà de l'argent). Quand c 'est pour une bricole, ça peut se comprendre, quand ça porte des milliers d'euros, c'est plus difficile.

Et les entreprises qui emploient des gens au noir existent encore malgré les sanctions. De toutes façons, les plus sanctionnés finalement, ce sont les gens qui y bossent.

 

[Luc G]

Mais s'il y avait eu application pure et dure de la loi ... la pauvre, je ne sais pas où elle serait aujourd'hui avec ses 2 filles !!!!!

C'est tout le problème de la différence entre l'esprit et la lettre : de la loi, mais c'est vrai pour d'autres choses.

 

[TibomonG4]

(mode je ne fais que passer mais je vais peut-être rester on) Mais vous êtes encore là (mode je ne fais que passer mais je vais peut-être rester off)

 

[decoris]

je suis tout a fait d'accord avec moglow sur les deux types de travail en noir. je rajouterais qu'il y a des secteur d'activité qui ne pourraien tpas survivre sans le travail en noir, comme l'horeca par exemple.
concernant les fraudeurs à grande échelle, j'ai donné une solution très simple plus haut : permettre la déduction fiscale de toutes ses factures, pour un montant de 15% p.ex!
dès qu'il s'agira de gros montant, les gens ne les laisseront plus passer en noir puisqu'ils pourraient les déduire!!

seconde chose, je n'ai pas dit que le travail en noir était le fait des 20% de chomeur! allez relire mes post, ce n'est pas ce que j'ai dit!

je disais que des chomeurs travaillent en noir pour vivre "mieux", et que le travail en noir était un gros problème de société, puisqu'il représentait 20% du PIB belge!! c'est pas moi qui fait l'amalgame des chiffres.... (comme si quelqu'un de sensé pouvait imaginer que les 400 000 chomeurs pouvaient travailler pour 2000 milliards d'euros par an (=20% du PIB)... ça fait 5 millions d'euros par chomeur!!!! je suis pas stupide quand même...)
si on parvient à le supprimer, les rentrées fiscales seraient telles pour l'état belge qu'il pourrait facilement mettre plus de moyens dans l'éducation, la santé, etc...

donc je reviens encore et toujours avec mes propositions, que personne ne semble lire...

1) formation des chomeur plus efficace (obligatoire), en // avec un controle très stric (la je m'adoucis un peu) des chomeurs longue durée
2) suppression du travail en noir, p.ex. comme expliqué plus haut
3) avec les quantités d'argent économisé par l'état, investir dans l'éducation (et la recherche) et la santé, ainsi que dans des mesures fiscales pour augmenter l'emploi.

ces mesures ne sont pas irréalistes, elles ont toutes été appliquées dans certains pays. l'Irlande a divisé par 5 son taux de chomage en 5 ans en appliquant le 3), le canada et visblement la suisse ont en oeuvre la solution 1), et la 2) était d'application dans un pays d'europe (je l'ai lu dans un bouquin, j'irai voir) avec grand succès.


et si je ne m'engage pas en politique, c'est parceque c'est un système complètement pourris...
un politicien ne réfléchi qu'a échéance prochaines élections, ne prend jamais aucun risque, et change continuellement d'avis. bref, à chaque fois que je vais voter, je le fais malgré moi, sachant qu'ils sont (presque) tous pareils...