C'est drôle que d'apprendre l'histoire auprès de Moonwalker.
Alan de Lille qui le Moyen Age l'a vécu sur sa peau (et non pas tranquillement assis dans son salon) cherchait la lumière qui venait de l'Orient (le monde musulman, Byzance, l'Inde etc.), "quia latinitas penuriosa est" (car le monde latin est pauvre).
Et il est aussi assez surprenant que l'idée d'être "des nains sur les épaules de géants", vienne de la même époque.
Et que des techniques et des technologies répandues dans l'antiquité en viennent tout simplement à disparaître.
Et que la notion de citoyen - qui nous si cher, n'est-ce pas ?, vu qu'on parle de droits etc. - émerge juste à l'époque que Moonwalker considère "pernicieuse": il n'a qu'à essayer de vivre dans les conditions d'un sujet.
Et tout cela pour défendre les Francs ? Il y a des meilleures batailles, franchement.
On a dû même réapprendre Aristote (merci Averroès). Et aussi pour le paysan Aristote a été extrêmement important. Ne banalise pas, s'il te plaît.
Et les données démographiques - extrapolation ? - (et LeGoff ou Bloch qui parlent du mouvement de déforestation du début du Bas Moyen Age et de sa croissance démographique) bien sûr n'ont aucune importance.
Je me permets de donner un petit conseil à Moonwalker: occupe-toi d'informatique et laisse tomber l'histoire.
Laisse-la à ceux qui y travaille dessus depuis des décennies, comme c'est mon cas.
En ce qui concerne le cas de mon coffret SNOW LEOPARD, il est évident qu'il n'est pas clos.
Mais comme je devrais le recevoir dans les prochains 15 jours, je vous tiendrai au courant de l'évolution de l'affaire et si ça a marché ou pas.
P.S.: sur le relativisme culturel, lit les pages que Lévi Strauss a écrit sur la shoa et, justement, "le relativisme culturel": c'est un bon antidote.
Tu travailles dessus ? Sérieux ? Arrête. Mais ne va pas dans l'informatique ni dans le droit. On y lit autant qu'en lettre.
"pernicieuse" ??? De quoi tu parles ?
Je n'ai pas écrit ce mot dans mes précédents posts. Dur... un débat avec un affabulateur. :mouais:
Ben oui, les données démographiques anciennes sont souvent parcellaires, tant dans l'échelle temporelle que dans l'espace géographique traité. Il est rare d'avoir des séries complètes très longtemps, et quand cela est, il ne faut pas perdre de vue que ça ne correspond qu'à l'écume des choses. N'importe quel historien chercheur sait cela.
Par exemple, puisque tu en appelles au Bas-Moyen-Ages (XIVe - XVe pour les néophytes), tu devrais savoir qu'on ne constate pas les mêmes situations selon l'espace géographique étudié, tant avant qu'après la grande peste.
Mais bon, il faudrait s'entendre, on parle des sources dans l'Italie du IVe siècle ou dans l'Europe du XIVe ?
Aristote par "Averroès" Arff !
Et ça nous aurait sauvé la mise ? Au paysan aussi ? Trop drôle.
T'es vraiment de tous les clichés. Sans aucune nuance. Pauvre science sans conscience.
Libera est parfois intéressant mais il ne faut pas non plus en abuser. Trop enfermé dans les problématiques actuelles (la polémique stupide aux relents staliniens faite à ce pauvre Gougenheim pour son mauvais livre. Tss ! Tss !).
La source de la redécouverte d'Aristote est multiple : Averroès, les juifs, mais aussi les grecs d'Italie. Les "Arabes" sont importants parce qu'ils nourrissent le débat rien que par la nécessité de leur répondre => Thomas d'Aquin, "Contre Averroès".
Au fait, trop d'Aristote nous a emmené dans le cul de sac de la scolastique. La redécouverte de Platon, déjà présent mais minoré jusque là, c'est le début de la "Renaissance". Le XVI siècle est néo-platonicien.
En matière technologique, le Moyen-Age surpasse l'Antiquité Romaine. Mais bon, c'est un peu normal aussi... avec tous ces gens experts en métallurgie qui ont déboulés chez nous. La charrue... tu connais ? Pas les Romains.
Et les apports de la science Arabe ? Ben oui, c'est aussi du Moyen-Age. Ces braves gens ne se sont pas contentés de faire du copier-coller. Ils ont aussi pensé... comme Averroès, tiens. Et même si on passait la plupart du temps à se foutre sur la tronche et à se vendre des trucs, le monde musulman participe au Moyen-Age. Parce qu'on se foutait sur la tronche et parce qu'on se vendait des trucs en fait...
Le droit ? Le droit Romain ? Le droit canon ? Ceux qu'on enseignait à l'université de Bologne ? Un Romain y aurait perdu son latin.
La notion de citoyen. Je n'ai pas trop compris ce que ça venait faire là-dedans... Dois-je en déduire que tu considères la pensée philosophique du XVIIIe siècle comme un retour aux sources de la cité antique ? John Locke (c'est pas celui de Lost) un revival ? Trop simple. Dans sa forme, la citoyenneté moderne n'a que peu à voir avec celle de l'Athènes classique, encore moins avec les autres citoyennetés antiques. Cela n'en est au mieux qu'une interprétation très lointaine.
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.
Ça aurait fait bien rire un centurion romain ce truc.
Au passage, puisque tu parles de citoyen, parlons d'abords d'individus : sd. Bedos-Rezak & Iogna-Prat,
L'individu au Moyen-Age, Aubier, 2005.
Je ne sais pas quelle vision tu as du monde Romain, mais ce n'était pas un havre de paix et de progrès social, avec la retraite à 55 ans et les congés payés. C'était autant la jungle que le "haut-moyen-âge".
Le monde ne s'est pas arrêté de tourner en 410 pour se réveiller groggy en 1492. Il y a mutation, pas décadence. On ne redécouvre pas une culture, on la reconstruit, selon ses propres besoins et fantasmes. L'antiquité classique est morte quelque part au IIIe siècle. Personne ne l'a ressuscitée.
Quand à Alain de Lille, XIIe siècle, dans cette citation, et si elle n'est pas apocryphe, il ne fait que reprendre le poncif "c'était mieux avant". Il a eu de meilleurs moments en matière de réflexion. Sortir ça au XIIe siècle faut vraiment s'être levé du pied gauche. Mais bon, c'était aussi un poète, pas un marchand.
Citer Bernard de Chartre s'est également démontrer que la culture antique n'a jamais quitté l'occident. Mutation, pas décadence.
Je ne débattrais pas plus loin là dessus. T'es un exemple navrant du pseudo-historien perroquet, bon qu'à répéter une leçon apprise dans de mauvais ouvrages, que tu as du avoir grand peine à lire puisque la licence d'OS X te rebute autant. Voir le Moyen-Age comme une régression est bon pour un journaliste, pas un historien, pour qui cette notion n'a aucun sens.
