La demeure du Chaos

[naas]

A ce propos sais-tu à quand remonte l'idée farfelue pour un artisan de signer son œuvre ?
Je crois savoir (mais si je me trompe je serai ravi d'en savoir plus !) que c'est Gislebertus, un sculpteur qui a travaillé sur la cathédrâle d'Autun et la basilique de Vézelay, au XIIème siècle, qui le premier a signé ce qu'il avait créé, affirmant ainsi la conscience qu'il avait du caractère unique et de la spécificité de son acte.
:love:
Autrement dit, il y a très peu de temps : c'est bien plus récent que les arts premiers.

Ah tiens ? non je ne connasse pas
C'est aussi à cette époque que sont nées les corporations menusiers, architectes, et francs maçons (etc) qui allaient de chantiers en chantiers, qui à leur manières signaient leur oeuvre (les signes sur les poutres de bois attestent de ces "signatures" de l'époque).

A ce propos, j'ai discuté en 2000 avec un aborigène dans le bush, pas un de ce qui se peigne pour les touristes, un abo qui vit dans le bush avec sa tribu, il fait des molos (didjeridoo) et ne peint que deux motifs, une graine en forme de bulbe et un poisson, il n'a pas conscience de faire de l'art, alors que nous autres les blancs d'europe consideront cette forme d'expression comme de l'art, il peint ces motifs car c'est sa représentation, sa signature en sorte, et il ne peux pas peindre autre choses, c'est impossible pour lui, alors que des jeunes aborigènes eux peignent pour peindre des motifs issus de leur tribu certe mais sans réelle connection avec leur esprit, ce sont des artistes, mais les aborigènes ne comprennent pas cette démarche car il n'y a pas d'utilité à dessiner un message qui n'est pas le tien, donc il ne se sent pas artiste, alors que lui attribuons largement de titre, nous considerons ici ses peintures comme des oeuvres alors que ne sont que des armoiries


pardon pour la digression, revenons au sujet :siffle:

 

[Anonyme]

Il pose donc une question vitale : un artiste qui ne dépend pas des subsides du Ministère de la Culture a-t-il les mêmes droits qu'un artiste qui en dépend, qui lui doit son existence matérielle ?

J'ai l'impression que c'est une question est française : l'exception culturelle.
Tu voudrais dire par là que l'art ou la culture subventionnée ne serais qu'une histoire de dossiers montée par des chargées de communication essayant de coller à des contraintes contradictoires et donc souvent iréalisable. Ce qui du coup ne fais que renforcer cette impression de copinage ... voire la légitimer.

L'art subventionné par le service publique : donc pour le bien de la population, c'est leurs impôts (ou pour un quelconque rayonnement d'une ville en particulier)

contre

l'art pour l'art. Pas d'utilité publique (et dans les faits souvent en fait).

Mais dans le cas de Hermann c'est quand même une histoire de gros sous ....
Tous les artistes ne sont pas des Hermann.

 

[rezba]

:heu: Il ne faut rien exagèrer quand même ! Se faire reconnaître en payant, il n'y a que lui pour croire que c'est de la reconnaissance Un artiste qui paye lui-même son exposition n'est par définition par moins valable qu'un autre sans doute, je te le concède, mais je ne me demande pas pouquoi Lulu.com a du succès auprès des écrivains du dimanche. S'il est reconnu uniquement par ses invités, je ne vois pas en quoi il est reconnu !



Pour la réponse, voir plus haut Non, dans la mesure où son auto-financement ne lui donne aucune autre légitimité que la sienne propre et cela ne suffit pas.

En la matière, les gens qui reconnnaissent le caractère artistique de la demeure du chaos ne s'arrêtent pas au cercle des potes d'Erhmann. Il y a là tout le gratin du pop art, de l'art numérique et du "nouvel art brut". Ça s'appelle la reconnaissance du milieu. Là dessus, il n'y a aujourd'hui plus de débat, et même la DRAC Rhône-Alpes l'a adoubé.
Et là-dessus encore, vous vous trompez. Il n'y a pas de supercherie, dans la demeure du chaos, ce n'est pas que du flan. C'est une toute autre façon d'utiliser les supports, de les mélanger, de faire intervenir les artistes. Mais c'est une démarche artistique pleine et entière. Qu'elle plaise est un autre problème, un jugement de valeur esthétique.
La démarche a l'air complètement marketing ? Et alors ? C'est Warhol qui a inventé le business-art. Ou l'art-business. Et ses disciples ont suivi. Keith Haring fut reconnu par les objets de merchandising qu'il créait. Et encore, il touche rien sur les smileys.

L'art subventionné par le service publique : donc pour le bien de la population, c'est leurs impôts (ou pour un quelconque rayonnement d'une ville en particulier)

contre

l'art pour l'art. Pas d'utilité publique (et dans les faits souvent en fait).

Non, non, ce n'est pas comme ça que ça se découpe. En France, depuis la création du Ministère de la Culture par André Malraux, l'Etat, par le biais de ce ministère, dit ce qui est bien ou ce qui n'est pas bien. Ce qui est beau et ce qui n'est pas beau. Et le label décerné par l'état vaut preuve de qualité artistique. L'Etat se place du côté de l'art pour l'art. Il dit ce qu'est l'Art.
Et ce n'est pas tant pour le bien de la population que pour la grandeur de la nation (ce qui est tout autre chose).

 

[Pascal 77]

Keith Haring fut reconnu par les objets de merchandising qu'il créait. Et encore, il touche rien sur les smileys.

Pitin©, Roberto a eu chaud, là !

 

[rezba]

Je savais bien que tu étais mort !

 

[rezba]

Le blanc, je le bois, je le lis pas.

 

[TibomonG4]

Il y a là tout le gratin du pop art, de l'art numérique et du "nouvel art brut". Ça s'appelle la reconnaissance du milieu. Là dessus, il n'y a aujourd'hui plus de débat, et même la DRAC Rhône-Alpes l'a adoubé.

Tu ne m'en veux pas si je reste sur ma position
Pour moi ça demeure, c'est le cas de le dire, de la supercherie et ce n'est pas, dans mon idée, une question d'esthétique mais précisément de personnage. Il surfe sur une vague qui fait de l'art quelque chose que la majorité des gens ne supportent plus de voir en peinture et auquel ils ne comprennent rien. Même les galeries n'arrivent plus à savoir si elles doivent exposer le socle ou la sculpture.
C'est un peu le même principe pour les gens que l'on voit passer sur internet et qui s'empilent des lignes de codes pour faire un travail honnête et un gars qui vend un site tout fait pour dix fois le prix de ce qu'il vaut. Il y aura toujours des gens très dans le vent pour défendre ce genre de fumisterie. Je trouve que ça ne légitime rien.
Que la DRAC s'incline c'est encore une autre histoire... On en connait des artistes exposés ou subventionnés qui, quelques années après, sont repartis travailler chez Macdo.
Tu sais, comme moi, qu'il y a toujours des artistes pour aller faire la queue à TF1 pour soutenir la Starac et dire à une chanteuse, plus proche de la casserole que de la diva, qu'elle chante comme une merveille. Je ne t'apprends rien. Ça aussi "Ça s'appelle la reconnaissance du milieu." Bref Warhol a bon dos, et il en porte des "artistes", le pauvre !

 

[pascalformac]

Ahh , on devait bien sûr y venir
La trilogie Art - Argent -Pouvoir

Souvent lié mais pas toujours.
En regardant un peu l'histoire on s'apercoit que la notion d'artiste - au sens contemporain de créateur plus ou moins libre -ne va pas de soi.
Longtemps un "artiste" était au service d'une structure ( de pouvoir, une communauté etc)
Par exemple , en Occident , ces oeuvres que nous admiront étaient commanditées et payées ( et avec un cahier des charges), par un pouvoir (souvent l'Eglise).
Un artiste bossait "pour X"
( pas pour lui)


Ce n'est somme toute qu'assez recemment qu'un artiste a pu
-choisir son sujet et sa manière
-et par exemple peindre/sculpter/composer etc AVANT de songer à la transaction , quand il y songe.

l'Etat ( Francais) et Ministère de la Culture définissant les critères?
Pas sûr. De moins en moins sûr.
Central , certainement.
Un rôle déteminant, par des politiques d'achats, de nominations de tel ou tel conservateur , soutien plus ou moins ouvert à tel ou tel courant , subventions, connivences divers etc

Il y a aussi d'autres intervenants , puissants , de plus en plus puissants.
Il y a entre autre cette mysterieuse entité appelée " Marché de l'Art "
( et non pas Marchais de larron comme disait Krasu).
La puissance de cette "chose" aux contours si flous se voit lors de certaines ventes. Il est alors parfois très difficile à un Etat ( français ou autre) de jouer à armes égales. Largué. Là ce n'est plus du tout lui le moteur.

Par ailleurs un des effets pervers de cette "course de côtes"
c'est son aspect artificiel concernant certains artistes ( pas tous loin de là)
Tel artiste avec une côte soudainement énorme , expo dans des institutions , connivences Etat-marchands d'art , puis baisse de côte , dédain , jusqu'au prochain tour.


Ceci dit , ce "marché" ne maitrise pas tout , loin de là
Il y a beaucoup d'artistes qui sont dans une démarche autre, moins mercantile, voire des galieristes qui sont d'authentiques amateurs d'art et soutiennent leurs poulains et ne sont pas seulement des marchands "d'investissement" comme on les caricatuure un peu vite.
A ce titre d'ailleurs certaines pages "Art" dans nos magazines sont risibles : on croirait lire l'Expansion ou Valeurs Actuelles !

 

[katelijn]

Compte rendu du ColloqueL'art contemporain: ordres et désordres de 1997

 

[Anonyme]

Non, non, ce n'est pas comme ça que ça se découpe. En France, depuis la création du Ministère de la Culture par André Malraux, l'Etat, par le biais de ce ministère, dit ce qui est bien ou ce qui n'est pas bien. Ce qui est beau et ce qui n'est pas beau. Et le label décerné par l'état vaut preuve de qualité artistique. L'Etat se place du côté de l'art pour l'art. Il dit ce qu'est l'Art.
Et ce n'est pas tant pour le bien de la population que pour la grandeur de la nation (ce qui est tout autre chose).

Mais le label DRAC est plus décerné parce que l'artiste est économiquement viable et beaucoup moins parcequ'il propose une démarche artistique intéressante .... Il y a bien des experts DRAC (bénévoles) nommés pour aller voir les artistes et leur production mais dans les faits (dans le mileu du théâtre mais j'imagine que c'est pareil dans les autres arts) leur avis n'est pas décisionnel juste consultatif, et ces experts s'en plaignent : ils ont un peu l'impression de servir à rien.
L'Art pour l'art, mais l'Etat n'a pas définit esthètiquement l'art, il l'a définit économiquement : "toi tu fais de l'art parce que je te subventionne et je te subventionne parce que tu t'en sors déjà pas mal économiquement".
Alors il manquerait plus qu'il subventionne Hermann ...

 

[Anonyme]

J'ai lu ce débat riche et intéressant, et qui m'a fait découvrir cette "demeure du Chaos". Je me suis surtout arrêté à la position sociale du maître des lieux. A vous lire, je ne pense pas qu'il soit comparable au facteur Cheval, Picassiette etc.

1 - Parce que ces précédents étaient des "gens de peu", jamais reconnus de leur vivant par les institutions. Eux ils ont fait çà "dans leur coin", seuls, mûs par on ne sait quel désir ou instinct créatif. Cheval était facteur, Raymond Isidore alias Picassiette était un quasi-marginal. Bref ces individus étaient réellement en marge, c'est-à-dire socialement parlant, n'avaient pas fait d'études, ne connaissaient personne du "monde de l'art". Leur reconnaissance publique fut post-mortem. Il en va tout autrement de votre bonhomme Erhmann qui est non seulement riche mais semble, à vous lire, parfaitement maîtriser les codes de la "société du spectacle" et les arcanes de l'art contemporain.

2 - Cheval et consorts ont fait leur oeuvre par eux-mêmes, créateurs marginaux ou naïfs, et puis qu'importe les classifications ! Or Erhmann se positionne tant comme artiste que comme mécène. Ce qui est une différence de taille.

3 - Concernant l'aspect urbanistique et d'aménagement de l'espace, par rapport à des oeuvres comme celles de Cheval ou Picassiette, je renvoie aux travaux du paysagiste Bernard LASSUS sur les "habitants-paysagistes". Lassus a réalisé une enquête approfondie en découvrant des petits frères de Cheval ou de Picassiette. C'est sur la métaphorisation de l'espace générant de telles créations qu'il a travaillé. Il a théorisé à ce sujet en créant le concept de "démesurable", particulièrement à propos de Charles Pecqueur.
Ces travaux ont déjà 30 ans mais je les trouve vivifiants car ils abordent la question de ce type d'intervention en terme de poétique de l'espace et non selon la sempiternelle rengaine du "c'est de l'art ou pas ?".

 

[naas]

Je m'aperçois que nous parlons beaucoup de la maison du chaos sans trop donner des materiaux pour les lecteurs, alors voici quelques liens pour s'informer:
Pour les personnes habitant près de la dite maison il y à une porte ouverte le 9 juillet
une vidéo sur les bunkers

 

[pascalformac]

tout le site dédié à la maison du chaos ( le site fait par Ehrmann) permet de se faire une idée
vaut mieux passer par là
acces direct au menu du site sur la maison du chaos

 

[joanes]

Je m'aperçois que nous parlons beaucoup de la maison du chaos sans trop donner des materiaux pour les lecteurs, alors voici quelques liens pour s'informer:
Pour les personnes habitant près de la dite maison il y à une porte ouverte le 9 juillet
une vidéo sur les bunkers

Vidéo très intéressante merci Naas.

C'est curieux, mais son discours ressemble à s'y méprendre aux discours véhiculé par des auteurs comme M. G. Dantec. Une espèce d'avant-gardisme se voulant une restitution crue, sans fard, sans tabous et débarassée du politiquement correct, de la réalité du XXIème siècle.
Je me demande toutefois si cette "avant garde" là n'est pas, au fond, le pire discours réactionnaire que l'on puisse produire. Certes dans la vidéo cela n'apparaît pas, mais si on fait le lien avec certains textes de Dantec, et si effectivement il existe une filiation alors il faudrait peut-être creuser l'idéologie - au delà du côté société du spectacle marchand - que ce petit monde véhicule...
Là je commence à avoir des doutes :mouais:


edit : erreur de manip

 

[pascalformac]

Vidéo très intéressante merci Naas.

C'est curieux, mais son discours ressemble à s'y méprendre aux discours véhiculé par des auteurs comme M. G. Dantec. Une espèce d'avant-gardisme se voulant une restitution crue, sans fard, sans tabous et débarassée du politiquement correct, de la réalité du XXIème siècle.
Je me demande toutefois si cette "avant garde" là n'est pas, au fond, le pire discours réactionnaire que l'on puisse produire. Certes dans la vidéo cela n'apparaît pas, mais si on fait le lien avec certains textes de Dantec, et si effectivement il existe une filiation alors il faudrait peut-être creuser l'idéologie - au delà du côté société du spectacle marchand - que ce petit monde véhicule...
Là je commence à avoir des doutes :mouais:


edit : erreur de manip

Interessant ton rapprochement MDDantec - maison du chaos et autres idéologues du chaos apocalyptique
Astucieux

j'imagine que tu fais reference à la 2 è partie de la carrière ( et /ou idéologie ) MGD, assez ...extrême
( et je suis pudiquement gentil là, PAS ENVIE de détailler)

Ceci étant dit l'Erhmann a semble t ill des parcours idéologiques assez sinueux
il est fls d'industriel que le fiston affirme affilié à ..l'Opus Dei.
Il y a de forts étranges brouillards concernant la pensée de ce jeune milliardaire multicartes
( A mon avis , totalement volontaires)

 

[TibomonG4]

Là je commence à avoir des doutes :mouais:

Surtout en lisant ce texte... On prend un peu de Deleuze, Malevitch, un peu d'alchimie, un peu de discours sectaire, un peu de tout, avec une pincée de n'importe quoi et on passe au mixeur...

 

[naas]

Je ne connais pas Dantec ?...

oui tout pareil, tu peux nous en dire plus ?

 

[joanes]

Interessant ton rapprochement MDDantec - maison du chaos et autres idéologues du chaos apocalyptique
Astucieux

j'imagine que tu fais reference à la 2 è partie de la carrière ( et /ou idéologie ) MGD, assez ...extrême
( et je suis pudiquement gentil là, PAS ENVIE de détailler)

Ceci étant dit l'Erhmann a semble t ill des parcours idéologiques assez sinueux
il est fls d'industriel que le fiston affirme affilié à ..l'Opus Dei.
Il y a de forts étranges brouillards concernant la pensée de ce jeune milliardaire multicartes
( A mon avis , totalement volontaires)

C'est exactement ce que je voulais dire.

Excusez si je fais digression par rapport au sujet de base, mais il me semblait que cela devait être relevé.

Je ne connais pas Dantec et je ne suis pas dans la situation idéale pour aller profiter de ces liens :siffle: , mais il y a souvent au cœur de l'avant-garde, ou prétendue telle, des tentations jusqu'auboutiste qui peuvent frôler l'inacceptable, la morale étant une cible privilégiée de l'artiste engagé (ou prétendu tel).
Le plus souvent ces tentations ne dépassent pas le stade intentionnel et provocateur du Manifeste, mais si on regarde dans le passé, le futurisme italien a été beaucoup plus loin.
:sick:

Bon, il faudra s'occuper de cette (petite) lacune .

Pour ce qui est de la morale comme cible privilégiée des avant gardes j'entends bien que l'objectif est de mettre en cause la morale dominante. La question que je me pose sur cette avant garde là c'est de savoir si la morale sous-jacente qu'elle veut promouvoir n'est pas un retour à des valeurs un peu douteuses du milieu du siècle précédent.

Surtout en lisant ce texte... On prend un peu de Deleuze, Malevitch, un peu d'alchimie, un peu de discours sectaire, un peu de tout, avec une pincée de n'importe quoi et on passe au mixeur...

C'est à peu près le fond intellectuel de Dantec effectivement. On voit se profiler, sous prétexte d'une religiosité nouvelle les vieilles antiennes du catholicisme le plus sectaire.


edit : là on va vraiment s'égarer les gars

 

[pascalformac]

le tout parfois via des concepts donnant une étrange mixture de "nouveauté sur des bases anciennes" ; syncrétisme adaptabilité et "mutation" ( voire transmutation :rolleyes: )

 

[Anonyme]

Surtout en lisant ce texte... On prend un peu de Deleuze, Malevitch, un peu d'alchimie, un peu de discours sectaire, un peu de tout, avec une pincée de n'importe quoi et on passe au mixeur...

Tout à fait. Un véritable salmigondis "abracadabrantesque" ©. Avec de vieilles résurgences alchimico-ésotérico-Dan Brownienne, comme celle de la salamandre. Rappellons que c'était l'emblème de François Premier...
Le concept de Chaos a lui-même été largement exploité. Par exemple dans les années 60-70 du côté de l'art américain de façon formelle - dirais-je faute de de mieux - et inspiré de travaux mathématiques (recours au hasard, au non-maîtrisé...). L'utilisation du concept devient plus gênant quand il s'idéologise : le recours au Chaos comme destruction d'un ordre ancien jugé décadent duquel jaillira un Ordre Nouveau. Vous m'avez compris....

Mais finalement, dans le cas présent tout çà est-il aussi dangereux qu'on veuille bien le penser ? L'art contemporain français institutionnellement visible est depuis plus de 20 ans dominé par le discours. La pratique du discours a pris le pas sur celle de l'oeuvre, le paradoxe étant que ce discours, pour être entendu, se doit d'être "subversif" et provoc'. La subversion est devenu une forme d'académisme pour s'ouvrir le droit à la.... subvention.
Quand on visualise les vignettes qui accompagnent le texte du lien de Tibomon, franchement y'a pas de quoi se taper le c** par terre, non ? On met du "qui-dérange-bien-comme-i'-faut-en-ce-moment" avec des portraits de Ben Laden (je parie qu'il doit aussi y avoir un peu de porno, un chouya de sado, deux trois références aux génocides du XXème siècle...). Evidemment, vue la nullité esthétique de ce genre de proposition, il faut bien aller noyer le tout dans la sauce d'un charabia discursif. Une forme de marketing de la subversion. :hein: