Dans ces cas là, 20mn de Wii Sports endiablées et ils seront redevenus sages et livides comme des agneaux !!!
Pour les profs
- Créateur du sujet Lamar
- Date de début
Dans ces cas là, 20mn de Wii Sports endiablées et ils seront redevenus sages et livides comme des agneaux !!!
Moi, j'aime bien les agneaux, surtout pour leur silence...
Une classe silencieuse, c'est pas forcément plus reluisant !!
Mais bon, ça sort de la bouche d'un candidat CRPE qui veut par dessus tout devenir enseignant en CP ou CE1... donc niveau calme, on a connu mieux !
HS: j'ai honte, je n'ai toujours pas vu ce film....
Mais bon, ça sort de la bouche d'un candidat CRPE qui veut par dessus tout devenir enseignant en CP ou CE1... donc niveau calme, on a connu mieux !
HS: j'ai honte, je n'ai toujours pas vu ce film....
Oui, le top du top c'est la classe qui participe, qui s'intéresse, tout dans une relative discipline... Le rêve quoi ?!?
Dans les classes d'application ça existe (existait) ce genre de phénomène para-normaux, mais là ce n'est plus le silence des agneaux, mais X-files ou rencontre du 3° type (au niveau cinématographique il n'y a pas photo entre les deux).
En ce qui concerne les expériences sur les animaux (vertébrés ou invertébrés) je pensais que c'était fini depuis longtemps. Comme disait Stéphanie de Monaco (je crois, ma culture littéraire a des lacunes) : "les animaux sont des êtres humains comme les autres".
En ce qui concerne les expériences sur les animaux (vertébrés ou invertébrés) je pensais que c'était fini depuis longtemps. Comme disait Stéphanie de Monaco (je crois, ma culture littéraire a des lacunes) : "les animaux sont des êtres humains comme les autres".
Durant ma scolarité (sachant que j'ai 22 ans dans un mois), j'ai disséqué:
- 1 tête de poisson en 5° (donc mort)
- 1 souris au collège, en 5° ou 4°
- 1 cur de porc en 2°
- 3 souris en 3 années de Licence de Biologie
- 3 grenouilles, idem
- 1 sèche, idem
- 1 lapin vivant en L3
- 2 escargots (c'est vraiment le pire, niveau odeur)
et une ou deux autres joyeusetés que j'ai oublié...
C'est pour dire que rien n'a changé depuis des années !!!
- 1 tête de poisson en 5° (donc mort)
- 1 souris au collège, en 5° ou 4°
- 1 cur de porc en 2°
- 3 souris en 3 années de Licence de Biologie
- 3 grenouilles, idem
- 1 sèche, idem
- 1 lapin vivant en L3
- 2 escargots (c'est vraiment le pire, niveau odeur)
et une ou deux autres joyeusetés que j'ai oublié...
C'est pour dire que rien n'a changé depuis des années !!!
Alors, où j'ai fait une impasse et y'a blocage psychologique, ou je n'ai rien disséqué (je me demande si on n'a pas essayé de nous faire le coup quand même au collège). De toute façon j'aurais refusé.
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Un lapin vivant ????
Comment ça ???
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Un lapin vivant ????
Comment ça ???
Oui, un lapin vivant (en début d'expérience), comme je l'ai expliqué un tout petit peu avant. Bon c'est sur c'était pas au lycée mais en Licence de Biologie à l'Université, mais quand même. Il y a eu quelques malaises chez les camarades, et des refus de pratiquer l'opération. Les professeurs étaient assez indulgents, il fallait malgré tout un "praticien" par groupe de 4 pour faire les expérimentations décrites ci-dessous.
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Je ne suis pas contre l'expérimentation, surtout en Sciences, ça fait partie de l'apprentissage, ce qui m'ennuie, voire même me révolte, c'est le nombre d'êtres vivants qui sont sacrifiés à chaque séance. Si c'est pour voir le trajet du sang artériel et veineux chez une grenouille en lui injectant de la peinture blanche dans le cur, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas le faire une fois et le diffuser par vidéo ou autre par la suite.
Dans ma liste, j'ai oublié de parler des criquets auquels on a retiré l'appareil buccal à la petite pince, et aussi les crabes pour lesquels il fallait observer leur système nerveux ou même leurS pénis (oui oui, un crabe a 2 pénis, vous avez bien vu
), et aussi de nombreux vers et autres platelminthes... Des vrais bouchers, en fin de compte, quand j'y repense !
Et sans anesthésie donc, si je suis ce que Fatalis disait sur le différence entre vertébré et non ...
Quand je lis ça ça me révolte. Effectivement je l'avais lu, mais j'avais lu plus haut, mais j'avais dû essayer de l'oublier.
C'est révoltant, point à la ligne, et inutile.
Il y aurait beaucoup à dire d'ailleurs sur la notion d'utilité qui vire à l'idéologie totale. C'est une des notions floues non définies et considérées comme évidentes dans la plupart des copies d'élèves, avec l'idée tout aussi vague d'évolution ("il faut évoluer") qui me semble être un mixte étrange entre darwinisme mal digéré, le progrès considéré comme une valeur absolue et l'obsession néolibérale qu'ils ont biberonné depuis tout petit.
Quand je lis ça ça me révolte. Effectivement je l'avais lu, mais j'avais lu plus haut, mais j'avais dû essayer de l'oublier.
C'est révoltant, point à la ligne, et inutile.
Il y aurait beaucoup à dire d'ailleurs sur la notion d'utilité qui vire à l'idéologie totale. C'est une des notions floues non définies et considérées comme évidentes dans la plupart des copies d'élèves, avec l'idée tout aussi vague d'évolution ("il faut évoluer") qui me semble être un mixte étrange entre darwinisme mal digéré, le progrès considéré comme une valeur absolue et l'obsession néolibérale qu'ils ont biberonné depuis tout petit.
Si si, anésthésié malgré tout !! Nous sommes des bouchers, mais des bouchers avec un cur gros comme ça ! :siffle: Les profs ont bien insisté justement sur les règles préconisées par le Ministère de l'Education Nationale et sur les chartes à valider pour faire ces expériences, enfin ils nous ont bien fait comprendre que tout ceci était conforme aux règles en vigueur dans l'administration... Ce n'était pas la meilleure expérience que j'ai faite, c'est tout ce que je peux dire. En plus ça nous a permit d'avoir des tonnes de graphiques de pression artérielle, un calvaire pour le compte rendu final...
Ne le prends surtout pas pour toi, mais cette précision me fait penser à ça
Certains vont me trouver excessif, mais je crois qu'on déconne vraiment avec notre tendance à considérer tous les autres êtres vivants comme notre propriété.
Pourtant, dans ma matière je suis censé dire que l'homme se distingue de l'animal par sa conscience...
Ah ? Et qui a décrété ça ? Un homme ? Ah ben oui, ch'suis con Remarque que si on creuse un peu, l'homme a décrété plein de trucs, on va être obligé d'y croire, alors ? Ch'sais pô, moi, des trucs comme :
- La supériorité de la race blanche (James R. Crowe, John C. Lester),
- dans la race blanche, la supériorité de la race aryenne (A. Hitler),
- l'infériorité de la femme (O. Bin Laden, entre autres),
- Il n'y a pas d'autre politique possible (N. Sarkozy)
- Les modos sont tous des fachos (tout un tas de bannis)
Et j'en passe
Alors tout ça, c'est vrai, puisque ça a été décrété par des hommes ? :mouais:
:rolleyes:
Bon, il y avait aussi "qui n'aime pas les bêtes n'aime pas les gens" (Mme Michu)
Il apparaît de plus en plus que la conscience émerge de la complexité d'un organisme, celle ci semble présence chez les cétacés, les chimpanzés, les éléphants et même chez certains oiseaux chanteurs....
Avec un collégue, nous avons, il y a deux ans, réalisé la dissection d'un phasme (insecte), "sacrifié" pour la bonne cause (voir et découvrir les trachées). Dissection sous l'eau, animal tué au chloroforme, et le tout filmé en gros plan, monté avec imovie.
Ce film me sert chaque année, et remplace le "sacrifice" inutile de ces bestioles en dizaines d'exemplaires.
J'ai "sacrifié" de nombreux animaux en troisième cycle, mais là, il s'agissait de recherche qui ne pouvaient être effectuées que par ce biais (l'étude portant sur les réactions de l'organisme entier).
Le plus souvent, il est possible, plus pratique et bien plus précis de travailler sur des cellules isolées, en culture.
Avant le mac, imovie et les camescopes DV, réaliser des films probants, utilisables et précis était difficile. De nos jours, beaucoup de "TP", surtout dans le secondaire, ne sont plus que des survivances d'archaïsmes anciens.
Les pièces "de boucherie" actuellement disponibles sont très largement suffisantes à une étude approfondir de la biologie des organismes au secondaire (et même dans le premier cycle universitaire).
Pour le second cycle (licences, mastére), les manips de "canulation" sont peu utiles, car la première chose que l'on vous apprend en 3éme cycle c'est jsutement les techniques opératoires de votre labo...
Avec un collégue, nous avons, il y a deux ans, réalisé la dissection d'un phasme (insecte), "sacrifié" pour la bonne cause (voir et découvrir les trachées). Dissection sous l'eau, animal tué au chloroforme, et le tout filmé en gros plan, monté avec imovie.
Ce film me sert chaque année, et remplace le "sacrifice" inutile de ces bestioles en dizaines d'exemplaires.
J'ai "sacrifié" de nombreux animaux en troisième cycle, mais là, il s'agissait de recherche qui ne pouvaient être effectuées que par ce biais (l'étude portant sur les réactions de l'organisme entier).
Le plus souvent, il est possible, plus pratique et bien plus précis de travailler sur des cellules isolées, en culture.
Avant le mac, imovie et les camescopes DV, réaliser des films probants, utilisables et précis était difficile. De nos jours, beaucoup de "TP", surtout dans le secondaire, ne sont plus que des survivances d'archaïsmes anciens.
Les pièces "de boucherie" actuellement disponibles sont très largement suffisantes à une étude approfondir de la biologie des organismes au secondaire (et même dans le premier cycle universitaire).
Pour le second cycle (licences, mastére), les manips de "canulation" sont peu utiles, car la première chose que l'on vous apprend en 3éme cycle c'est jsutement les techniques opératoires de votre labo...
C'est étrange cette théorie de l'émergence, aussi.
Par contre je considère aussi, quitte à faire "neuneu" que les animaux ont une conscience. Je crois qu'on a simplifié abusivement aussi bien pour la question de la conscience que pour celle de la raison.
Par contre je considère aussi, quitte à faire "neuneu" que les animaux ont une conscience. Je crois qu'on a simplifié abusivement aussi bien pour la question de la conscience que pour celle de la raison.
"les animaux ont une conscience. "
Ce n'est pas neuneu, cela a été une opinion défendable pendant longtemps. Jusqu'à cet âne bâté de Descartes.
Toutefois, gardons nous du vitalisme: de quels animaux parles tu ? De quelle "conscience" ?
S'il s"agit d'une "simple" perception de l'environnement engendrant des réactions automatiques ("l'animal-machine" de l'ami René), alors oui, tous les animaux, de la méduse à l'escargot, ont une "conscience".
Maintenant, si l'on implique dans ce terme une connaissance de sa propre individualité par rapport au monde, une "pensée" rationnelle, alors on est limité à une certaine organisation cérébrale qui exclue la majorité des animaux. Un des test connus consiste à tracer, pendant son sommeil, une marque sur la tête d'un animal puis, ensuite, de lui présenter un miroir afin de voir si ils remarque l'existence de la marque (et donc s'il a "conscience" que ce qu'il voit dans le miroir est une image de "lui", existant donc. Ce test a été réussi par de nombreux cétacés, les éléphants, les chimpanzés et quelques espèces d'oiseaux chanteurs.
Ce n'est pas neuneu, cela a été une opinion défendable pendant longtemps. Jusqu'à cet âne bâté de Descartes.
Toutefois, gardons nous du vitalisme: de quels animaux parles tu ? De quelle "conscience" ?
S'il s"agit d'une "simple" perception de l'environnement engendrant des réactions automatiques ("l'animal-machine" de l'ami René), alors oui, tous les animaux, de la méduse à l'escargot, ont une "conscience".
Maintenant, si l'on implique dans ce terme une connaissance de sa propre individualité par rapport au monde, une "pensée" rationnelle, alors on est limité à une certaine organisation cérébrale qui exclue la majorité des animaux. Un des test connus consiste à tracer, pendant son sommeil, une marque sur la tête d'un animal puis, ensuite, de lui présenter un miroir afin de voir si ils remarque l'existence de la marque (et donc s'il a "conscience" que ce qu'il voit dans le miroir est une image de "lui", existant donc. Ce test a été réussi par de nombreux cétacés, les éléphants, les chimpanzés et quelques espèces d'oiseaux chanteurs.
Le problème c'est que la notion de "conscience" au sens de connaissance de sa propre existence, est inventée par Descartes. Avant lui le terme a un sens moral. Ca pousse même le traducteur des Méditations à préciser en redoublant "conscience" par "connaissance de soi" pour être plus clair.
Mais Descartes mêle ça avec la notion d'âme.
J'oppose souvent cette vision "moderne" aux trois manières de dire l'âme chez Aristote :
1. Âme végétative (croissance et reproduction, nutrition) - commune à tous les êtres vivants
2. Âme sensitive (mobilité, sensibilité) - commune à tous les animaux
3. Âme intellective (raison) - propre à l'homme seulement
Je ne sais pas si le vitalisme est définitivement une chose dont il faut se garder. Le matérialisme ne me semble pas forcément plus malin.
Quant au fait de se reconnaître dans un miroir, c'est effectivement une marque de la connaissance de soi, non du fait se se sentir exister.
J'ai eu assez d'animaux pour savoir qu'ils sont loin d'être idiots. Le plus étonnant ce sont les animaux chez qui l'instinct a le dessus la plupart du temps mais qui peuvent se montrer d'une intelligence, d'une faculté de mémorisation étonnantes quand il s'agit d'un truc qui les intéresse et que ça ne contrarie pas l'instinct (les cobayes ont une mémoire, à court et à long terme remarquablement efficace, par exemple : ils peuvent se rappeler de quelque chose qui n'est arrivé qu'une fois d'une semaine à l'autre, et même à mon avis pendant des mois).
Mais Descartes mêle ça avec la notion d'âme.
J'oppose souvent cette vision "moderne" aux trois manières de dire l'âme chez Aristote :
1. Âme végétative (croissance et reproduction, nutrition) - commune à tous les êtres vivants
2. Âme sensitive (mobilité, sensibilité) - commune à tous les animaux
3. Âme intellective (raison) - propre à l'homme seulement
Je ne sais pas si le vitalisme est définitivement une chose dont il faut se garder. Le matérialisme ne me semble pas forcément plus malin.
Quant au fait de se reconnaître dans un miroir, c'est effectivement une marque de la connaissance de soi, non du fait se se sentir exister.
J'ai eu assez d'animaux pour savoir qu'ils sont loin d'être idiots. Le plus étonnant ce sont les animaux chez qui l'instinct a le dessus la plupart du temps mais qui peuvent se montrer d'une intelligence, d'une faculté de mémorisation étonnantes quand il s'agit d'un truc qui les intéresse et que ça ne contrarie pas l'instinct (les cobayes ont une mémoire, à court et à long terme remarquablement efficace, par exemple : ils peuvent se rappeler de quelque chose qui n'est arrivé qu'une fois d'une semaine à l'autre, et même à mon avis pendant des mois).
Là, à vous lire, j'ai l'impression que vous oubliez un aspect essentiel de la question : qu'un animal, quel qu'il soit, ait ou non conscience de son "être", une chose est certaine, c'est qu'au cours d'une vivisection, il a conscience de la souffrance qui lui est infligée, et là, je ne parle pas seulement de la souffrance physique, mais aussi de la souffrance psychologique (impudemment appelée "souffrance morale" chez l'homme, comme si l'homme avait quoi que ce soit de "moral").
Je vous rappelle que la peur, comme la douleur, sont à la base, des signaux d'alerte destinés au premier chef à préserver la survie d'un individu (suffisamment évolué sur le plan neurologique, pour ce qui est de la peur). Dans les deux cas, ces mécanismes sont destinés à déclencher un réflexe de fuite, et donc, ne sont pas destinés à agir dans la durée, car dans ce cas, tous deux provoquent des dommages irréparables à l'organisme qui les subit.
Donc la vraie question est : "à quel titre nous estimons nous autorisés à infliger de tels traitements à des êtres vivants, conscients ou non de leur propre existence ?"
De mon point de vue, il s'agit là d'une forme particulière de prédation, mais qui dépasse malheureusement le stade normal de la prédation (qui est normalement destinée à assurer la survie du prédateur), car elle ne respecte pas le principe d'économie qui prévaut en cette matière, puisque des organismes sont souvent sacrifiés alors que la survie des individus la pratiquant pas plus que celle d'autres de leur espèce n'en dépendent (je parle là des cas où une bonne vidéo eut été tout aussi, voire plus efficace, ainsi que des cas ou cette pratique n'a aucun intérêt pour les participants car combien y a-t-il de futurs médecins ou vétérinaires dans une classe typique de collège ou de lycée ? Les rares concernés auraient bien le temps de voir ça plus tard pour ce qui est de la pratique, et pourraient à ce stade, se contenter de documents bien faits).
En résumé, donc, au nom de quoi nous autorisons nous à tuer pour d'autres raisons que survivre ? Voici, je pense, la question que chacun d'entre nous devrait se poser !
Je vous rappelle que la peur, comme la douleur, sont à la base, des signaux d'alerte destinés au premier chef à préserver la survie d'un individu (suffisamment évolué sur le plan neurologique, pour ce qui est de la peur). Dans les deux cas, ces mécanismes sont destinés à déclencher un réflexe de fuite, et donc, ne sont pas destinés à agir dans la durée, car dans ce cas, tous deux provoquent des dommages irréparables à l'organisme qui les subit.
Donc la vraie question est : "à quel titre nous estimons nous autorisés à infliger de tels traitements à des êtres vivants, conscients ou non de leur propre existence ?"
De mon point de vue, il s'agit là d'une forme particulière de prédation, mais qui dépasse malheureusement le stade normal de la prédation (qui est normalement destinée à assurer la survie du prédateur), car elle ne respecte pas le principe d'économie qui prévaut en cette matière, puisque des organismes sont souvent sacrifiés alors que la survie des individus la pratiquant pas plus que celle d'autres de leur espèce n'en dépendent (je parle là des cas où une bonne vidéo eut été tout aussi, voire plus efficace, ainsi que des cas ou cette pratique n'a aucun intérêt pour les participants car combien y a-t-il de futurs médecins ou vétérinaires dans une classe typique de collège ou de lycée ? Les rares concernés auraient bien le temps de voir ça plus tard pour ce qui est de la pratique, et pourraient à ce stade, se contenter de documents bien faits).
En résumé, donc, au nom de quoi nous autorisons nous à tuer pour d'autres raisons que survivre ? Voici, je pense, la question que chacun d'entre nous devrait se poser !
Je m'écarte totalement du sujet initial mais j'apporte une réponse à cette question (encore une fois qui n'est pas en lien avec le fondement même du débat soulevé) :
- afin de préserver un écosystème l'état demande et exige (sous peine d'amende) aux associations de chasseur d'avoir "des quotas" pour certains animaux.
Tout ceci afin que soit réguler l'écosystème d'un environnement bien précis et éviter tout débordement de prédateurs dans ce même endroit.
En ce sens, il n'y a aucun (quoique là les chasseurs, dont je ne fais pas parti, vont peut être hurler) intérêt à tuer pour sa survie mais à tuer pour réguler. Et par ailleurs je l'ai remercie sinon Dieu sait combien de sangliers viendraient batifoler dans le jardin de mes parents... ou tout simplement piétiner un enfant se baladant dans un champ quelconque (survie en ce sens).
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