Mon iMac est Made in China ? Ça ne vous dérange pas ?

Luc G a dit:
Oui, donne nous des infos (enfin c'est vrai que le fil n'était pas parti là-dessus), on a plein de choses à apprendre. :zen:
;)
rapidement, de mémoire, en vrac et en français : www.transnational.org déjà cité, www.tns-sofres.com, www.novethic.fr, www.altema.com, et d'autres en anglais... et les instituts AltroConsumo, Witch, INC, Stiftung Wahrentest, BEUC (au niveau européen), Tests Achat, ...
> mais attention, à utiliser comme outils de recueil d'info sur la consommation. A vous de faire votre propre opinion ! Derrière chaque avis, il y a toujours des journalistes... :heu: :siffle: Et c'est pourquoi je préfère l'attitude d'un économiste qui reste fidèle à ses convictions et en général maîtrise plutôt bien son sujet.
 
Bon bon bon... maintenant qu'on a résolu dans ce thread en moins de 48 heures les problèmes posés par :
- le travail des enfants
- les délocalisations des entreprises occidentales
- les énergies non renouvelables et leur poids dans l'économie de notre civlisation
- la pollution
- la croissance économique
- le chômage
- la grande distribution
- le commerce équitable
- la culture de masse
- le libre-arbitre du citoyen face à l'agressivité du marketing
:love: :love: :love:

je propose que l'on aborde maintenant :
- les bombes à sous-munitions
- le fondamentalisme religieux
- les grandes épidémies
- l'avenir de la démocratie dans les pays dits "émergents"
- et surtout, y aura-t-il de la neige à Noël ?
:zen: :D :D
 
  • J’aime
Réactions: Foguenne
En ce qui concerne ma démonstration des problème posés par la théorie de la rareté des ressources naturelles,

1. elle repose sur la différence entre prévisions techniques et économiques. J'utiliserai les prévisions économiques (étant familier du raisonnement économique);

2. elle s'applique à la fois aux ressources énregétiques renouvelables (cuivre, fer) et aux ressources énergétiques non renouvelables (pétrole, charbon, gaz naturel);

3. elle oppose système fermé et système ouvert et revient sur la difficulté de la notion de limite.

Pour vous donner un indice sur ma démonstration réfléchissez à cette expérience de pensée : "Essayer de déterminer le nombre de petits poids dans un pot, sans savoir la taille du pot ?"

Si mes collègues de jeu ne m'esquintent pas, je pourrai vous donner mon explication vers 22 heures.

Cela me laisse 3 heures pour réfléchir à une théorie ( :D)
 
Pitchfork a dit:
En ce qui concerne ma démonstration des problème posés par la théorie de la rareté des ressources naturelles,

2. elle s'applique à la fois aux ressources énregétiques renouvelables (cuivre, fer) et aux ressources énergétiques non renouvelables (pétrole, charbon, gaz naturel);

Pitchfork, même si tes raisonnements sont loin d'être tous absurdes, en particulier sur le fait qu'il n'est pas très raisonnable de laisser de côté tous les aspects économiques (parler de "réserves" de pétrole, de gaz, de métal, ou de je ne sais quoi sans préciser à quel coût n'a effectivement guère de sens), le cuivre ou le fer comme ressource énergétique (de plus renouvelable) ça m'interpelle un brin :D

Tu peux préciser là, parce qu'à part certaines bactéries capables de baser leur chimie sur le soufre et le fer par exemple, j'imagine mal le moteur "à fer". Remaos rque, les stations-service seraient sympa : "mettez moi donc 50 kilos de clous - avec ou sans tête - avec, ça démarre mieux" :D :D :D
 
quetzalk a dit:
Bon bon bon... maintenant qu'on a résolu dans ce thread en moins de 48 heures les problèmes posés par :
- le travail des enfants
- les délocalisations des entreprises occidentales
- les énergies non renouvelables et leur poids dans l'économie de notre civlisation
- la pollution
- la croissance économique
- le chômage
- la grande distribution
- le commerce équitable
- la culture de masse
- le libre-arbitre du citoyen face à l'agressivité du marketing
:love: :love: :love:

je propose que l'on aborde maintenant :
- les bombes à sous-munitions
- le fondamentalisme religieux
- les grandes épidémies
- l'avenir de la démocratie dans les pays dits "émergents"
- et surtout, y aura-t-il de la neige à Noël ?
:zen: :D :D

Tu as oublié l'essentiel :

"Quand est-ce qu'on mange ?" :D
 
Pitchfork a dit:
En ce qui concerne ma démonstration des problème posés par la théorie de la rareté des ressources naturelles,


3. elle oppose système fermé et système ouvert et revient sur la difficulté de la notion de limite.



tiens, j'ai déjà croisé cette phrase, je crois que c'était à propos d'un système de gestion d'un poulaiiler, à moins que ce ne soit de le thermodynamique
:p
 
yvos a dit:
tiens, j'ai déjà croisé cette phrase, je crois que c'était à propos d'un système de gestion d'un poulaiiler, à moins que ce ne soit de le thermodynamique
:p

Ah ! la topologie des poulaillers :D Allez, on sort les Bourbaki, les Prigogine et les Musset aussi :D
 
Pitchfork a dit:
Pour vous donner un indice sur ma démonstration réfléchissez à cette expérience de pensée : "Essayer de déterminer le nombre de petits poids dans un pot, sans savoir la taille du pot ?"

Le problème, c'est qu'on puise dans le pot, et qu'on sait bien qu'il n'est pas infini. Et qu'en puisant dans le pot, même sans en connaître la contenance, on fini bien par voir quand il se vide. Soit que la vanne à petit pois n'assure plus le même débit, soit qu'en plongeant la main dedans, on fini par en touché le fond en essayant de collecter les derniers. On en est là. Eh oui. Depuis les années 60, on découvre de moins en moins de gisement. Et pire encore, depuis les années 80, on découvre moins de pétrole en gisement que ce qu'on en consomme. On peut toujours espérer trouver d'autres gisements importants, mais ça ne serait que reporter l'échéance d'une courte durée.

Pour rappel, le pétrole, ce n'est pas que de l'énergie, mais c'est aussi du plastique et des engrais. Que les énergies renouvelables ne peuvent pour l'heure pas pallier à la consommation d'énergie actuelle due au pétrole. Que fabriquer de l'hydrogène nécessite beaucoup de pétrole (et que par ce truchement, un moteur à hydrogène consomme plus de pétrole qu'un moteur thermique à essence ou diesel). Qu'on connait les dangers du nucléaire.

On est dans la merde ? A mon avis, oui. C'est la fin de la civilisation ? Non, pas encore, mais il est peu probable que l'on vive dans trois décennie comme on vit aujourd'hui.

En tout cas, j'attend ton exposé. Puisse-t-il me rassurer :zen:

Edit : ah oui, j'ajoute, concernant ta remarque à l'égard d'une théorie d'écologistes intégristes quelques posts plus haut, que cette théorie semble avoir des adeptes dans l'administration Bush. Pas des barbus à sandalettes, a priori. Mis en perspective avec la recherche vaine d'armes de destruction massive en Irak, on pourrait penser que ça préoccupe pas mal les dirigeants de la première puissance mondiale. Mais bon, c'est peut-être moi qui me laisse imprégner par les théories conspirationnistes...
 
  • J’aime
Réactions: Foguenne
Pitchfork a dit:
J'étais vraiment dans ma phase de rendement décroissant : je suis allé au sport sans prendre mes affaires. Je recompose mon capital humain et je vous réponds.

le capital humain est donc renouvelable mais... épuisable ! bon sport :zen:
 
Belisaire a dit:
En bon marxite je ferais remarquer à l'assemblée que l'on ne dit pas "capital humain" mais "force de travail"... :rateau:

Bélisaire

C'est bien pour cela que je dis "capital humain" qui est un peu différent de la "force de travail" :up:
 
Voilà ma réponse utilise le raisonnement, le point de vue de l'économiste. Je rajouterai 2 ou 3 petits trucs demain. Mais là je suis épuisé.

A. Ressources et services

Je considère les ressources en tant que services. Ce qui nous intéresse en tant qu'individu ce sont les services particuliers rendus par les ressources naturelles et non les ressources elles-mêmes.

L'offre d'un service dépend des facteurs suivants :

a. les matières premières pouvant fournir le service étant donné l?état de la technologie actuelle

b. les disponibilités en différentes qualités de ces matières

c. leu coût de leur extraction et de leur transformation

d. les quantités nécessaires étant donné les techniques actuelles pour fournir les services demandés

e. la proportion dans laquelle existe la possibilité de recycler les minéraux

f. le coût du processus

g. le coût de transport des matière premières et de services

h. l'infrastructure sociale et institutionnelle en vigueur

Soit des marmites en cuivre. Il ne nous importe pas de savoir si nous pouvons trouver du cuivre dans les mines existantes mais plutôt de savoir si nous pouvons disposer des services des marmites en cuivre à un prix raisonnable. Peu importe que cela soit accompli en recyclant le cuivre, en fabriquant des marmites incassables ou en les remplaçant par un autre appareil.

Le coût important n'est pas celui du cuivre mais du celui du service de pouvoir faire cuire. Si le fer remplit aussi bien la fonction du cuivre dans les marmites, alors tant qu'il y aura du fer bon marché peu importe si le prix du cuivre monte en flèche (ce qui traduirait sa rareté relative ou absolue). La substituabilité du fer et du cuivre supprime le problème d'une éventuelle rareté des ressources naturelles en cuivre.

B. Ressources naturelles et limites

Un seul argument, il en existe d'autres.

Nous ne pouvons pas affirmer avec certitude où sont les limites d'un système de ressources concernant l'être humain.

Les limites des premiers hommes étaient les rivages de leur île. Par la suite d'autres îles furent découvertes. Les hommes explorèrent toujours plus loin, à la recherche de ressources au delà de leurs frontières et, finalement, jusqu'à d'autres continents. Chaque ère a donc été caractérisée par le déplacement des limites du système de ressources concernant cette ère.

A chaque déplacement, les idées relatives à la notion des limites des ressources naturelles ont été remis en cause. L'exploration des mers et océans qui contiennent des quantités de ressources (métalliques et autres) largement plus importantes que les réserves terrestres. La lune et l'univers commencent également à être explorés.

Pourquoi les frontières (les limites) du système dont nous tirons nos ressources ne pourraient-elles continuer à reculer comme cela a été le cas dans le passé ?

C. Cas des ressources énergétiques non renouvelables

Ce que je viens d'exposer pour les minéraux recyclables est-il valable pour les ressources comme le pétrole, le gaz ou la charbon dont la particularité est d'être non renouvelable.

Concentrons nous sur le pétrole.

1. Le rendement potentiel d'un puits de pétrole peut être mesuré : il est donc limité. Toutefois, le nombre de puits qui produiront éventuellement du pétrole, ni que la quantité potentielle, ne sont ni connus, ni mesurables. Dans ce cas, le terme « limité » n'a pas de sens.

2. Supposons que l'on puisse recenser complètement le nombre de puits de pétrole et faire une estimation de la quantité de pétrole susceptible d'en être extraite, il faudrait tenir compte des possibilités ouvertes par l'exploitation de l'huile de schiste ou des sables bitumineux. Ce qui constitue une tâche impossible.

3. Supposons que ces nouvelles ressources soit prise en compte. Il faudrait s'atteler à la question de la transformation du charbon en pétrole. Cela est tout à fait possible. Pour autant nous ne pourrions toujours pas considérer la quantité comme définitive et limitée.

4. Outre les fossiles, nous pouvons obtenir du carburant à partir de cultures nouvelles telles que l'huile de palme ou le soja. Il n'existe pas de limites significatives à ces cultures en dehors de la chaleur du soleil. La notion de limite est une nouvelle fois sans signification.

5. S'ils est admis que les énergies nucléaire et solaire peuvent être substitués au pétrole (on peut aisément l'admettre dans le cas de la théorie de la ressource service), alors la notion de limite est davantage dénué de sens.

6. Évidemment il est envisageable que le soleil s'éteigne mais même dans ce cas, il est possible que d'autres soleils existent.

Finalement, existe-t-il une fin ultime à tout cela ? Autrement dit, si les sources énergétiques (de tous les soleils et des autres planètes) sont réellement taries un jour. Ce problème est hypothétique. Effectivement, tant qu'il est possible de continuer à obtenir de l'énergie du soleil, toutes les conclusions sur les limites ultimes ne doivent pas influencer les décisions de principe prises aujourd'hui.
 
  • J’aime
Réactions: molgow
TNK a dit:
Ca faisait longtemps que j'avais pas autant ri!

C'est déjà cela !

Je ne peux pas étayer davantage et citer mes sources que je tiens à disposition.

La difficulté ets de ne pas rester dans un système fermé mais de se projeter dans un système ouvert à finalités multiples (facile pour l'économiste car habituel).

Il faut que je complète apr 2 ou 3 arguments et cela sera cohérent. Du moins je le pense.

Je ne propose qu'une théorie. Libre à vous d'en proposer d'autres. Ou de discuter la mienne.

Bonne nuit.
 
Pitchfork a dit:
V

C. Cas des ressources énergétiques non renouvelables

Ce que je viens d'exposer pour les minéraux recyclables est-il valable pour les ressources comme le pétrole, le gaz ou la charbon dont la particularité est d'être non renouvelable.

Concentrons nous sur le pétrole.

1. Le rendement potentiel d'un puits de pétrole peut être mesuré : il est donc limité. Toutefois, le nombre de puits qui produiront éventuellement du pétrole, ni que la quantité potentielle, ne sont ni connus, ni mesurables. Dans ce cas, le terme « limité » n'a pas de sens.

2. Supposons que l'on puisse recenser complètement le nombre de puits de pétrole et faire une estimation de la quantité de pétrole susceptible d'en être extraite, il faudrait tenir compte des possibilités ouvertes par l'exploitation de l'huile de schiste ou des sables bitumineux. Ce qui constitue une tâche impossible.

3. Supposons que ces nouvelles ressources soit prise en compte. Il faudrait s'atteler à la question de la transformation du charbon en pétrole. Cela est tout à fait possible. Pour autant nous ne pourrions toujours pas considérer la quantité comme définitive et limitée.

4. Outre les fossiles, nous pouvons obtenir du carburant à partir de cultures nouvelles telles que l'huile de palme ou le soja. Il n'existe pas de limites significatives à ces cultures en dehors de la chaleur du soleil. La notion de limite est une nouvelle fois sans signification.

5. S'ils est admis que les énergies nucléaire et solaire peuvent être substitués au pétrole (on peut aisément l'admettre dans le cas de la théorie de la ressource service), alors la notion de limite est davantage dénué de sens.

6. Évidemment il est envisageable que le soleil s'éteigne mais même dans ce cas, il est possible que d'autres soleils existent.

Finalement, existe-t-il une fin ultime à tout cela ? Autrement dit, si les sources énergétiques (de tous les soleils et des autres planètes) sont réellement taries un jour. Ce problème est hypothétique. Effectivement, tant qu'il est possible de continuer à obtenir de l'énergie du soleil, toutes les conclusions sur les limites ultimes ne doivent pas influencer les décisions de principe prises aujourd'hui.

Je trouve ton A plutôt bien (encore que le découpage en a) etc. me semble un peu arbitraire. Pour le B et le C, je suis beaucoup plus sceptique.

Le fait qu'on ne connaisse pas les limites de quelque chose et qu'on soit donc incapable de leur donner une valeur n'a rien à voir avec l'existence des limites : au pire on peut toujours dire que la masse disponible sous forme d'hydrocarbures sur la terre est inférieure à la masse de la terre qu'on connaît très bien, elle. En ce qui concerne tes points 1 et 2, on peut donc parfaitement définir des limites. Bon, c'est vrai que les miennes laissent du mou :D Mais entre une limite élevée et l'infini, il y a autant de différences qu'entre 1 et l'infini.

Si on redescend un peu plus à ras de terre, tu as effectivement raison de citer les schistes bitumineux et autres sables asphaltiques qui représentent des quantités d'hydrocarbures très importantes, mais cependant parfaitement limitées (même si je n'en connais pas la valeur). Même chose pour le charbon que tu as également raison de citer comme source potentielle d'hydrocarbures et qui représente une réserve bien plus importante que le pétrole. Mais les limites n'en existent pas moins pour autant.

Comme tu le disais précédemment au moins implicitement, le curseur des "limites" dépend de conditions économiques : à 200$ le baril, on peut sans doute exploiter des schistes bitumineux (qui ont d'ailleurs été déjà exploités en France par exemple à Autun du milieu du XIXème siècle au mileu du XXème. Il n'empêche que les limites existent.

En ce qui concerne les cultures à objectif énergétique, on peut aussi se donner des limites : il suffit de prendre la superficie cultivable (tu multiplie par 2 si tu veux être tanquille pour l'évolution du "cultivable"), de prendre un rendement maxi (tu multiplies par 2 si tu veux) et tu auras bel et bien une limite.

Pour le solaire et le reste, c'est la même chose à 1 et demi exceptions près :

- la connaissance scientifique : on peut toujours imaginer qu'on trouvera une autre source d'énergie que le nucléaire, c'est parfaitement imaginable dans l'esprit de la physique moderne. Mais là on rentre dans le flou artistique qui empêche toute discussion (on peut tout aussi bien imaginer qu'un dieu viendra nous délivrer des fleuves de pétrole : on n'a tout simplement aucun élément pour s'avancer dans ce domaine) ;
- la demi-exception, c'est la fusion nucléaire : la limite existe toujours mais le niveau de cette limite est tellement élevé (même si je n'ai pas les chiffre en tête) que ça laisse réellement beaucoup de marge (on n'es plus ni à 100, ni à 1000, ni à 100 000 ans)

Quant au reste, a priori, le soleil ne s'éteindra pas comme ça : il cramera la terre avant ce qui résoudra le problème, mais bon, là aussi les limites sont un peu lointaines pour nous. :D

En résumé : ce n'est pas parce que tu as une bonne capacité d'analyse de l'économie qu'il faut te laisser emporter, toi aussi, par les mots. :D L'infini (pas de limites) est une notion relativement précise en maths et qui aux dernières nouvelles se retrouve plutôt rarement en physique, chimie, etc. Ça, c'est pour la "rigueur". Pour le reste, le fait de dire qu'on peut toujours trouver des substituts (ce que j'imagine assez, enfin disons souvent plutôt que toujours) ne résout pas le problème du temps qu'on peut mettre pour trouver les substituts : pour les schistes bitumineux ou le charbon distillé en pétrole (comme l'allemagne ou l'afrique du sud l'ont fait à certaines époques), les délais sont relativement courts mais de là à dire qu'on a toujours le temps, il y a une marge. Et l'impact économique d'une substitution peut être, dans certains cas, catastrophique : ce ne serait pas la première fois, au moins à petite échelle.
 
Pitchfork a dit:
C'est déjà cela !

Je ne peux pas étayer davantage et citer mes sources que je tiens à disposition.
Oui, bon, pour énoncer des grands principes, je ne vois pas bien l'intérêt d'aller chercher des sources, s'il s'agit de valeurs, c'est autre chose et ça pourrait permettre de voir qu'il y a bien des limites même si, j'en suis d'accord avec toi, elles ne sont pas forcément celles qu'on met en gros titre en première page d'un canard.

Pitchfork a dit:
La difficulté ets de ne pas rester dans un système fermé mais de se projeter dans un système ouvert à finalités multiples (facile pour l'économiste car habituel).

Oui, je veux bien croire que c'est facile pour un économiste (ils ont parfois tendance à utiliser les mathématiques avec une certaine décontraction :D) mais il se trouve que notre système "terrestre" est bien fermé (ou plus précisément avec des interactions quantifiables avec l'extérieur) du point de vue qui nous intéresse (sauf à s'embarquer dans la fumette, ce qu'on peut toujours faire mais qui, par définition, rend impossible tout débat vu qu'à travers la fumée, on ne se verra pas les uns les autres :D ).