Transfert lent avec MSN comme avec ADIUM

pourquoi i?
mais c'est TRES simple
c'est 100% du concret comme tu dis

msn ne marche pas completement sur mac et tant que microdoux agira ainsi il en sera de même


quand à l'affaire de " majorité " ca tient pas
frequence d'utilisation ne veut pas dire qualité loin de là

( la preuve tu l'auras demain avec msn sur mac)
 
En termes de parts de marché, je suis sûr que Msn est proche des 90% au niveau de la messagerie instantanée, comment on peut conseiller de changer de protocole dans ces conditions, sachant que tous vos contacts doivent également le faire ?

Faut peut-être aussi changer de contacts ! Ça fait des années que Microsoft tente d'écraser la concurrence avec ce genre de manœuvre ! Si les utilisateurs n'étaient pas si "veaux", ils auraient sûrement plus de mal à y parvenir, mais voilà, aujourd'hui, que ça soit en informatique, en "fringue" ou autre, faut "faire partie du troupeau", être comme les autres !

think different, m………… !

Bon, en tout cas, ce topic n'a rien à faire dans "Applications", on déménage !
 
Je n'ai pas encore switché (mais ça sera le cas dès demain ;)) mais j'avoue ne pas comprendre les personnes qui conseillent de changer de protocole, à moins que je ne comprenne pas ce que vous voulez dire par là.
Concrètement, je me vois mal annoncer aux personnes avec lesquelles je suis en contact via msn : "Hey, j'ai acheté un mac, msn marche pas, viens passe sur *autre client de messagerie instantanée*".
En termes de parts de marché, je suis sûr que Msn est proche des 90% au niveau de la messagerie instantanée, comment on peut conseiller de changer de protocole dans ces conditions, sachant que tous vos contacts doivent également le faire ?

100% d'accord ... j'ai deux contact sur Ichat ca me fait une belle jambe, les 100 autres sont sur MSN ... la majorité ca tien pas ? je fais comment avec mes autres contacts ?

la frequence d'utilisation ne fait pas la qualité peu etre mais quand meme MSN est tres performant, quoi qu'on en dise la video et le transfert fonctionnent bien, ca me fait une belle jambe d'avoir un Ichat de "qualité" et personne au bout du fil ... et ni video ni transfert dispo.

La question c'est pas qu'est ce qui fonctionne bien sur le mac, on le sait que les application mac sont bonnes, c'est comment faire pour que cela fonctionne bien avec les gens qui ont MSN.

---------- Post added at 13h37 ---------- Previous post was at 13h34 ----------

Faut peut-être aussi changer de contacts ! Ça fait des années que Microsoft tente d'écraser la concurrence avec ce genre de manœuvre ! Si les utilisateurs n'étaient pas si "veaux", ils auraient sûrement plus de mal à y parvenir, mais voilà, aujourd'hui, que ça soit en informatique, en "fringue" ou autre, faut "faire partie du troupeau", être comme les autres !

think different, m………… !

Bon, en tout cas, ce topic n'a rien à faire dans "Applications", on déménage !

lol

donc Think differtent c'est

- t'as une adresse MSN
- oui c'est ..
- NAN ta gueule je te parle plus

:rateau:

changer de contacts ?????? je vais aller voir ma copine : - t'achètes un mac ou je te quitte :D
 
La question c'est pas qu'est ce qui fonctionne bien sur le mac, on le sait que les application mac sont bonnes, c'est comment faire pour que cela fonctionne bien avec les gens qui ont MSN.

Pas du tout, la question, c'est "comment faire comprendre aux gens qui sont sur MSN que s'ils veulent te parler, faut qu'ils aillent ailleurs ! Ceux qui resteront sur MSN ne doivent pas être des contacts très intéressant pour toi !

C'est grâce à un raisonnement comme le tien que Microsoft vous tient tous à sa botte, ne rien faire, suivre le troupeau !
 
Je comprends tout à fait cet aspect là, et en effet majorité != qualité. Mais autant dans le cadre d'un changement de navigateur, changement qui n'impacte que moi, je comprends tout à fait, autant là le conseil me semble difficile à mettre en œuvre.
Même dans le cas improbable où mes contacts accepteraient de changer de messenger, il faudrait que leurs contacts fassent de même, etc... tout simplement impensable. Du coup, oui il serait certainement préférable de changer de messenger, mais non, ça n'est pas possible.

C'est partant de là que ce conseil me paraît inapproprié, même si je conçois parfaitement que ce soit la solution "idéale". Enfin me concernant je crois que c'est le seul point sur lequel je ne sais pas trop comment je vais me débrouiller, j'attends de voir les clients MSN proposés sous MacOS
 
Pas du tout, la question, c'est "comment faire comprendre aux gens qui sont sur MSN que s'ils veulent te parler, faut qu'ils aillent ailleurs ! Ceux qui resteront sur MSN ne doivent pas être des contacts très intéressant pour toi !

C'est grâce à un raisonnement comme le tien que Microsoft vous tient tous à sa botte, ne rien faire, suivre le troupeau !

nan nan mais attends je suis pas dans ce délire là ...

je suis pas un gueek qui va vendre des macs à mes potes ou aller les ennuyer pour qu'ils changent de client à cause de moi -> Hors de question.

C'est plutôt a des ptis malins de l'info de fabriquer les bon cracks s'ils veulent casser du Billou.

Perso j'ai pas envie de quitter MSN je trouve ca très bien, juste que si j'avais su avant franchement pas sur que j'aurai switché vu a quel point je me retrouve coincé au niveau des transferts et de la video, maintenant c'est fait c'est trop tard.

J'espère seulement qu'en installant le vrai MSN microsoft ca fonctionnera bien.
 
nan nan mais attends je suis pas dans ce délire là ...

…

J'espère seulement qu'en installant le vrai MSN microsoft ca fonctionnera bien.

Oui, effectivement, ton délire à toi est encore pire, je vois !

Si MSN fonctionne mal dans l'ensemble, c'est juste parce que Microsoft ne met pas les moyens nécessaires à son bon fonctionnement, mais s'il marche encore plus mal sur Mac, là, c'est uniquement parce que Microsoft sabote délibérément la chose dans le but de faire revenir des utilisateurs sous Windows, le vrai MSN Microsoft, sur Mac, c'est celui qui fonctionne le plus mal, et ça ne s'arrangera certainement pas, vu l'hémoragie que M$ constate actuellement sous Windows !

Maintenant, si tu préfères reprocher à Apple les malversations de Microsoft, libre à toi, mais alors, ne vient pas tenter de recruter des adeptes ici ! :rolleyes:
 
encore une fois
msn c'est qui? microdoux
ecrit par qui? microdoux
et microdoux n'a pas jugé utile de faire un bon outil mac
c'est uniquement le fait de microdoux

-
A partir de là les macusers sont coincés ( du fait de msn)

Or par ailleurs l'utilisation de msn n'est nullement obligatoire quelque soit l'OS , y compris PC
cet outil là n'est qu'un des nombreux outils pour assurer la fonction recherchée
il y en a d'autres
il suffit de les utiliser
 
Pas du tout, la question, c'est "comment faire comprendre aux gens qui sont sur MSN que s'ils veulent te parler, faut qu'ils aillent ailleurs ! Ceux qui resteront sur MSN ne doivent pas être des contacts très intéressant pour toi !

C'est grâce à un raisonnement comme le tien que Microsoft vous tient tous à sa botte, ne rien faire, suivre le troupeau !

encore une fois
msn c'est qui? microdoux
ecrit par qui? microdoux
et microdoux n'a pas jugé utile de faire un bon outil mac
c'est uniquement le fait de microdoux

-
A partir de là les macusers sont coincés ( du fait de msn)

Or par ailleurs l'utilisation de msn n'est nullement obligatoire quelque soit l'OS , y compris PC
cet outil là n'est qu'un des nombreux outils pour assurer la fonction recherchée
il y en a d'autres
il suffit de les utiliser

Nullement obligatoire en effet, toujours est-il qu'il est le plus utilisé, qu'on le veuille ou non, que ce soit justifié ou non. Et c'est typiquement le genre de logiciel où la domination est presque indispensable (afin de pouvoir communiquer avec un maximum de personnes avec un seul et même logiciel, de la manière la plus simple possible).

Après effectivement, s'il n'y a pas de bon client Mac, c'est tout sauf la faute d'Apple j'imagine, mais ça ne change rien au fait qu'il est difficile de s'en passer (lors d'un switch tout du moins).

Enfin bref, c'est un peu un débat sans fin. Et encore, ce n'est même pas un véritable débat, juste des faits exposés :
- MSN de par son aspect multi-utilisateurs (toujours en opposition à un OS ou un navigateur) et sa domination du marché est quasi-indispensable pour les switcheurs (qui ont en général tous leurs contacts sur MSN)
- aucun client complet et de qualité n'existe sous Mac, la faute à MS qui ne fait pas d'effort dans ce sens
- des équivalents existent, mais du fait de leur faible part de marché il est difficile de les utiliser quand tout notre réseau de contacts s'est fait sur MSN. Après il y a des solutions genre Trillian, mais bon, j'ai un peu de mal à les recommander personnellement vu qu'en général seules les fonctionnalités de base sont supportées (souvent mal qui plus est) par ce genre de soft.

La solution reste de spammer MS (voir Apple) pour qu'ils développent une appli correcte sur Mac, mais c'est clair que ça ne se fera pas en un jour. Mais si la demande est importante, il n'y a aucune raison que les 2 acteurs n'y mettent pas du leur, puisqu'au final l'image des 2 en pâti. Enfin bon, un peu dommage tout ça :(
 
d'accord sur partie 1

et totalement faux sur la suite

utiliser un autre truc que msn est possible pour tout le monde
y compris ( et je dirai surtout) , par ceux qui considerent msn comme "allant de soi"
ce qui est faux

exemple

sur Adium (diverrs comptes dont msn)
au tout début majorité dans le listing msn
plus maintenant
pourquoi?
tout simple
des msn ont changé de protocole

aussi simple que ca
 
Oui, effectivement, ton délire à toi est encore pire, je vois !

Si MSN fonctionne mal dans l'ensemble, c'est juste parce que Microsoft ne met pas les moyens nécessaires à son bon fonctionnement, mais s'il marche encore plus mal sur Mac, là, c'est uniquement parce que Microsoft sabote délibérément la chose dans le but de faire revenir des utilisateurs sous Windows, le vrai MSN Microsoft, sur Mac, c'est celui qui fonctionne le plus mal, et ça ne s'arrangera certainement pas, vu l'hémoragie que M$ constate actuellement sous Windows !

Maintenant, si tu préfères reprocher à Apple les malversations de Microsoft, libre à toi, mais alors, ne vient pas tenter de recruter des adeptes ici ! :rolleyes:

Ou ai je fait des reproches à Apple ? Cites moi le passage STP ... ( entre paranoia et jugement de valeur ... pff faut mieux pas aborder les sujets qui fachent à ce que je vois)

Pour rappel : La question c'est pas qu'est ce qui fonctionne bien sur le mac, on le sait que les application mac sont bonnes, c'est comment faire pour que cela fonctionne bien avec les gens qui ont MSN.

Pascal77 Si j'installe le Vrai MSN microsft avec windows en Tache de fond sur le Mac t'es sur que ça fonctionnera mal ? Car c'est pas mon "délire" c'est un conseil lu dans un précédent post qui se présentait comme une alternative intéressante. Mon délire c'est juste de pas régresser par rapport au PC.

Si la solution évoquée précédemment est foireuse inutile de me dire de passer à un autre client ou d'en parler à mes contacts, genre je vais mailer ma liste de contacts pour qu'en permanence ils lancent un deuxième client et me voient moi uniquement. :mouais:
 
tout dépend de ce que tu veux
si tu veux communiquer tu prends les outils qui marchent
(chez tout le monde)

si tu veux te limiter à msn tu n'auras que des solutions non msn car msn a choisi de ne pas gerer la videoconf sur mac
 
pour la video conference avec aMsn ça dépanne. Sur ce point, vu le peu de cam que je fais, no souci.

En revanche sur le transfert de fichier est ce qu'un vrai MSN tournant sur MAC retrouvera une vitesse "normale" et avec un peu de chance la video ?

Ce que je veux c'est au moins ne pas régresser sur ce point : le transfert de fichiers.
 
Je suis un vieux Mac User et MSN a toujours été la plaie du Mac, je suis totalement d'accord avec fisch_man. J'en ai pris conscience en découvrant la rapidité fulgurante des transferts en me mettant à Windows. Ceci dit, c'est de la faute de Microsoft et de son réseau et pas de ton mac. C'est pénible au possible mais bon voilà, faut faire avec ou bien changer de réseau. :) Les fichiers en transfert via MSN, je ne les accepte plus et mes contacts savent à force de pratique que soit ils prennent le temps de me les envoyer par mail, soit je ne veux pas les voir. C'est une épine dans le pied, mais avec MSN sous OS X il n'y a aucun autre choix.
J'utilise de plus en plus Skype en parralèle, mais renoncer au réseau MSN est impensable, donc soit tu fais avec les défauts, soit t'as quelques solutions mais personnellement j'y ai renoncé, trop polluant. Mais pour résumé, tes choix sont:

1) Virtualisation de Windows, tu le laisse tourner en tâche de fond pour MSN Windows. J'ai essayé, sur un fixe ça peut passer, sur un portable hors de question.
2) Bootcamp
3) Espérer une solution via Crossover, c'est un logiciel qui permet de faire tourner en natif un nombre limité d'appli Windows. CounterStrike marche mais MSN n'est pas dans sa liste à ce jour.

Pour l'espoir de voir un concurrent d'MSN sur le réseau MSN implémenter une meilleure vitesse de transfert, ça fait des années qu'on en parle mais il n'y en a pratiquement aucun. L'effort doit venir de Microsoft d'abord puisque ce ne sont pas des défaillances des logicielles Macs mais des brides qu'ils imposent à leur réseau. (on parlera même de l'excuse "d'impossibilité technique", c'est grotesque, la seule raison pour laquelle on est encore dans cette galère c'est parce que Microsoft veut qu'on y reste.)
 
Merci beaucoup Atlante pour ce message clair, objectif sur la situation .... mais qui me fait un peu l'effet d'une douche froide. :(

Je me doute bien que c'est microsoft qui se frotte les mains lorsque des mac user se retrouvent coincés sur ce point, toutefois indépendamment de qui est le responsable pour moi le constat est là : j'ai perdu au change. Je ne conseillais deja pas la mac, désormais je pense que je mettrai en garde, si la personne veut utiliser MSN.

On en revient donc à mes premier post ou apparemment c'est mail ou rien et ca c'est franchement la loose :(

Je lis qu'en plus il serait impensable de virtualiser windows sur un portable (c'est un macbook que je possède) il n'y aurait donc, si j'ai bien suivi, aucune solution de back up pour faire tourner correctement MSN ???? :( :eek:
 
On en revient donc à mes premier post ou apparemment c'est mail ou rien et ca c'est franchement la loose :(
pas du tout
il y a plein de facon d'envoyer des fichiers
mail est une des voiies parmi d'autres

en passant Atlante a écrit à sa sauce ce que d'autres ont dit en boucle

c'est d'ailleurs assez comique de voir ce souci MSN comme un point négatif - mac alors que c'est justement le createur de l'autre OS et de ce protocole de tchatt qui est l'unique fautif

c'est clairement un mauvais point pour microdoux
(un de plus)

et y a d'autres outils que les siens
 
pas du tout
il y a plein de facon d'envoyer des fichiers
mail est une des voiies parmi d'autres

en passant Atlante a écrit à sa sauce ce que d'autres ont dit en boucle

c'est d'ailleurs assez comique de voir ce souci MSN comme un point négatif - mac alors que c'est justement le createur de l'autre OS et de ce protocole de tchatt qui est l'unique fautif

c'est clairement un mauvais point pour microdoux
(un de plus)

et y a d'autres outils que les siens

Pour ceux dont le souci est l'envoi de fichiers, je vous indique (à toutes fins utiles) ma méhode :

Comme quasiment tous les FAI, le mien met à ma disposition un espace pour mon site perso (deux pour moi, ayant deux comptes chez Free). J'y ai mis trois pages HTML "bidon" pour la forme, et utilise le reste pour le transfert de fichiers (et le stockage des images que je poste ici). Lorsque je dois fournir un fichier, il ne me reste plus, par n'importe quel moyen (post dans le forum, mail, ou via messagerie instantanée) qu'à fournir un lien vers le fichier. L'avantage (pour le destinataire), c'est qu'il peut le télécharger quasiment à la vitesse maximale que lui permet sa connexion internet !

Une fois le fichier récupéré par le destinataire, je le supprime de mon espace, et le tour est joué !

Bien sûr, cet espace est limité, mais comme j'ai rarement l'occasion d'envoyer des fichiers de plus de 10 Go, les deux fois 10 Go que Free met à ma disposition permettent déjà de voir venir !
 
Je lis qu'en plus il serait impensable de virtualiser windows sur un portable (c'est un macbook que je possède) il n'y aurait donc, si j'ai bien suivi, aucune solution de back up pour faire tourner correctement MSN ???? :( :eek:
Non tu peux tout à fait le faire, mais virtualiser tout un système en permanence juste pour MSN c'est très contraignant sur un portable. Si tu es branché sur secteur ça peut passer, en utilisation mobile c'est impensable, la batterie ne tient pas le rythme. J'ai longtemps essayé, surtout avec les versions de Parallels et de Vmware qui permettaient de ne plus voir Windows mais que les applications (la fonction s'apelle Unity sous Vmware)... J'ai abandonner, mais essaie toujours peut être que ces logicielles ont progressé.. Ces 3 dernières années j'ai investis dans deux versions de Parallels et une de Vmware, même si les progrès effectués sont énorme et visible, c'était pas assez au point pour une utilisation permanente sur un laptot et trop trop couteux de suivre le rythme des màj, je préfère donc laisser passer du temps avant de repasser à la caisse en espérant une nouvelle fois que la dernière version gère tout ça mieux :p
Ceci dit tu peux essayer, j'utilises parfois encore cette solution quand j'ai des projets de groupes à faire sur les réseaux MSN, mais seulement quand je suis branché sur une alimentation.

Je suis Mac user convaincu mais la gestion d'MSN sous notre plateforme est une plaie, et malheureusement beaucoup de monde a tendance à séverrement négliger ce fait quand ils te recommandent le mac. Ce n'est absolument pas suffisant pour lacher cette plateforme, ses avantages sur Windows sont trop réels et important, mais c'est un détail qui mérite quand même d'être mentionné. T'es pas le premier à te prendre une douche froide parce qu'on est trop nombreux à penser qu'MSN est un logiciel pour ado boutonneux sans vie sociale qui ne doit même pas être mentionné au moment du switch. Si on te l'avait dit avant, je pense que tu aurais quand même acheté un Mac mais que tu n'aurais pas été aussi déçu. :rolleyes:

c'est d'ailleurs assez comique de voir ce souci MSN comme un point négatif - mac alors que c'est justement le createur de l'autre OS et de ce protocole de tchatt qui est l'unique fautif

c'est clairement un mauvais point pour microdoux
(un de plus)
et y a d'autres outils que les siens
Tout à fait, les fautes sont clairement définit. Mais MSN, AIM, ou Skype sont des logiciels communautaires qui n'offrent pas la même liberté d'action que la suite Office ou Photoshop. Si je veux utiliser Skype à plein temps aujourd'hui, je peux pas me contenter de désinstaller MSN (:love:), il faut d'abord que j'envoie un email à en tout cas 150 de mes 275 contacts qui sont sur 3 continents différents pour les forcer à installer Skype aussi de leur côté. :o Sinon l'alternative c'est changer d'amis... :siffle:
C'est un problème vraiment pénible, ceci dit Skype commence à offrir une bonne alternative. Le logiciel est bon mais surtout est répandu.
 
pas du tout
il y a plein de facon d'envoyer des fichiers
mail est une des voiies parmi d'autres

en passant Atlante a écrit à sa sauce ce que d'autres ont dit en boucle

Sauf qu'il ajoute que virtualiser un windows n'est pas la panacée et est un des seul a avoir un avis qui ne comporte pas de "changes d'amis" "arrêtes de tchater" "change de client" "c'est la faute de microsoft "

c'est d'ailleurs assez comique de voir ce souci MSN comme un point négatif - mac alors que c'est justement le createur de l'autre OS et de ce protocole de tchatt qui est l'unique fautif

c'est clairement un mauvais point pour microdoux
(un de plus)



drole de maniere de voir les choses ... microsft possède 90% du parc (?) avec un logiciel au top en terme d'ergonomie et fonctionnalité, et ce devrait etre etonnant que les gens l'utilisent ... ?

Justement grace a ce monopole ils plombent bien ceux qui veulent utiliser MSN sur mac, et donc doivent ecarter certains potentiels switcheurs.

C'est plutot le mac qui se retrouve sur la touche coupé du monde exterieur, bien qu'il ne soit pas responsable de la situation.


et y a d'autres outils que les siens

Une derniere fois, je ne vais pas demander à mes contacts d'avoir en permanence deux client ouverts pour moi. Je vous parle de la vraie vie, pas de vos fantasmes, soyez réalistes un peu ...

Pour ceux dont le souci est l'envoi de fichiers, je vous indique (à toutes fins utiles) ma méhode :

Comme quasiment tous les FAI, le mien met à ma disposition un espace pour mon site perso (deux pour moi, ayant deux comptes chez Free). J'y ai mis trois pages HTML "bidon" pour la forme, et utilise le reste pour le transfert de fichiers (et le stockage des images que je poste ici). Lorsque je dois fournir un fichier, il ne me reste plus, par n'importe quel moyen (post dans le forum, mail, ou via messagerie instantanée) qu'à fournir un lien vers le fichier. L'avantage (pour le destinataire), c'est qu'il peut le télécharger quasiment à la vitesse maximale que lui permet sa connexion internet !

Une fois le fichier récupéré par le destinataire, je le supprime de mon espace, et le tour est joué !

Merci Pascal77 pour l'info (sans ironie même si j'ai toujours pas digéré) mais passer de 1 cliqué glissé à X clics par un système que je vais devoir expliquer à tous mes contact c'est pas ce que j'attends comme changement en payant 2 fois plus cher la machine.


Atlante a dit:
Je suis Mac user convaincu mais la gestion d'MSN sous notre plateforme est une plaie, et malheureusement beaucoup de monde a tendance à séverrement négliger ce fait quand ils te recommandent le mac. Ce n'est absolument pas suffisant pour lacher cette plateforme, ses avantages sur Windows sont trop réels et important, mais c'est un détail qui mérite quand même d'être mentionné.

oui bah je l'ai en travers là tu vois, m'enfin je l'utilise quand meme nettement moins qu'avant.

et comme tu le dis à juste titre d'autres choses compensent (time machine mail safari la stabilité et simplicité etc ...)

Atlante a dit:
T'es pas le premier à te prendre une douche froide parce qu'on est trop nombreux à penser qu'MSN est un logiciel pour ado boutonneux sans vie sociale qui ne doit même pas être mentionné au moment du switch. Si on te l'avait dit avant, je pense que tu aurais quand même acheté un Mac mais que tu n'aurais pas été aussi déçu.

je ne sais pas si j'aurai switché (sans déconner) m'enfin je regrette pas y'a du tres positif que j'apprecie, mais a force de tomber sur ce genre de problèmes la balance se rééquilibre.

Ce qu'il faudrait c'est que grace a un moyen répandu comme l'iphone ils arrivent a démocratiser un client qui fasse sérieuse concurrence a microsoft par exemple.

bref

Je vais essayer d'acheter un windows voir.

En tout cas à ceux qui m'ont sorti de changer de client alors que le question est comment faire marcher MSN sur MAC, ceux qui m'ont conseillé de changer d'amis, ou qui remettent en question mon besoin de l'utiliser et j'en passe plutôt que de faire un constat clair et objectif, il faudrait un peu se calmer sur le corporatisme. On a l'impression qu'il ya le méchant Microsoft et le gentil, faut grandir un peu ....
 
Justement grace a ce monopole ils plombent bien ceux qui veulent utiliser MSN sur mac, et donc doivent ecarter certains potentiels switcheurs.
des gens qui resteraient sur un OS à cause d'un seul outil de tchat ( un des choix parmi d'autres outils de tchat) ne switcheront pas

C'est plutot le mac qui se retrouve sur la touche coupé du monde exterieur,
faux
mac se retrouve pas du tout coupé du monde
juste exclus d'une fonction( video conf) d'un outil de tchat parmi d'autres

il existe des dizaines d'autres choix ( y compris sur PC)

Je vous parle de la vraie vie, pas de vos fantasmes, soyez réalistes un peu ...
toi aussi soit realiste
il n'y a pas qu'un canal de tchatt et se braquer concernant un outil mal concu( par la volonté de son createur en plus) c'est etre fermé et peu pragmatique

l'important c'est de communiquer, pas l'outil

exemple
si tu as un stylo qui crachotte et grippe sur un papier tu changes de stylo