A
- Statut
Pascal 77 a dit:
Ben oui, mais c'est évidemment pour ça que les anti-voitures vivent en ville, c'est bien mon choix.
Je vis en ville parce que je n'ai pas de voiture et n'en veux pas, et pas le contraire. J'ai les inconvénients d'une ville moyenne, dealers chiants, police partout ou presque, cas sociaux.
J'accepte, car la ville me fournit ce dont j'ai besoin sans voiture. Il est évident que je ne pourrais pas vivre en campagne, j'aurais besoin d'une bagnole.
Question de choix. Je préfère me taper les inconvénients de la ville sans dépendre d'une carcasse de métal coûteuse que m'exiler dans une campagne rieuse où il faut griller du pétrole pour aller acheter une bouteille d'eau, sans parler de la belle-mère.
BlueVelvet a dit:
Ben si tout le monde suit ton raisonnement, elles vont pas tarder à crever la dalle, les villes !
Pascal 77 a dit:
Heu, mal compris là? Toutes les villes, de France, de Norvège ou de Californie, cherchent à limiter l'emprise de la bagnole...?
Je ne vois pas ce que tu veux dire. Il me semble que justement, la présence de la bagnole en ville risque de diminuer (à juste titre, à mon sens, mais je débat volontiers), non?
BlueVelvet a dit:
Agriculture, élevage; toutes ces petites choses qui se font généralement à la campagne, ça devient quoi si tout le monde va vivre en ville pour pas avoir de bagnole ?
Voui, les loyers sont un peu plus chers en ville,
mais la différence est moindre que le coût de l'essence,
(sans parler de l'achat du permis et de la voiture...)
mais la différence est moindre que le coût de l'essence,
(sans parler de l'achat du permis et de la voiture...)
cassandre57 a dit:
Sans doute, mais le mien de permis, il à plus de trente ans au compteur, alors, pour ce qu'il cote à l'argus, je le garde, et je vis à la campagne.
BlueVelvet a dit:
Ton choix peut se comprendre (enfin quand il s'agit d'un choix : ce n'est pas forcément facile de choisir pour tout le monde). Mais le problème de griller du pétrole pour aller acheter une bouteille d'eau m'échappe un peu : même en Lozère d'où je suis originaire, c'est assez difficile de trouver un bled sans eau courante.
Et question économie d'énergie, l'eau en bouteilles, c'est pas vraiment le pied !
cassandre57 a dit:
Personnellement, je vis en ville (et sans loyer à payer, la maison est à ma femme
). Mais il me semble assez difficile de faire des généralisations sur le ratio de coût effectif des logements entre ville et périurbain (parce que campagne, j'ai comme un doute ). Je doute que les ratios soient identiques à Paris, Perpignan, Genève, Bruxelles, Limoges, etc., suivant qu'on veut un F2 ou un F6, etc.À tort ou à raison, beaucoup de gens que je vois habiter ailleurs qu'en ville pensent avoir choisi cette solution pour deux raisons le plus souvent :
- pour des questions de coût : je suppose qu'ils ont un peu regardé la chose même s'il n'est pas toujours facile d'intégrer tous les coûts.
- pour avoir une maison plutôt qu'un appartement, en particulier pour les familles.
Pour pouvoir essayer de changer les choses, il vaut mieux essayer de bien comprendre les motivations des gens (qu'on soit d'accord ou pas) avant de les critiquer (ça permet d'argumenter les critiques avec des arguments qui peuvent être efficaces).
Pour ce qui est des transports en commun, je pense qu'il y a un effet de seuil :
- dans une grande ville, le réseau peut être dense, les rotations assez fréquentes (et éventuellment les emmerdements en voiture suffisants
) pour valider cette solution.- dans une petite ville, c'est beaucoup plus difficile (par contre la marche à pied devient souvent une solution acceptable à titre individuel) : la perte de temps par rapport à la voiture joue sensiblement.
le même problème se pose pour les communes périurbaines pour peu que la densité générale soit faible : difficile de créer et maintenir un réseau efficace. Le fait que beaucoup de gens prennent la voiture pour lâcher un gosse à un endroit, un gosse à l'autre avant d'aller eux-même ailleurs doit également être pris en compte.
J'ai l'impression que seul un coût de transport indivduel beaucoup plus cher pourrait changer la donne rapidement. Sinon, il faut voir ça dans la durée, et peut-être dans une notion de transport collectif plus souple mais les problèmes de sécurité, etc. ne facilitent pas les choses.
Le problème semble simple mais les solutions ne sont peut-être pas si simples.
Luc G a dit:Personnellement, je vis en ville (et sans loyer à payer, la maison est à ma femme
À tort ou à raison, beaucoup de gens que je vois habiter ailleurs qu'en ville pensent avoir choisi cette solution pour deux raisons le plus souvent :
- pour des questions de coût : je suppose qu'ils ont un peu regardé la chose même s'il n'est pas toujours facile d'intégrer tous les coûts.
- pour avoir une maison plutôt qu'un appartement, en particulier pour les familles.
Pour pouvoir essayer de changer les choses, il vaut mieux essayer de bien comprendre les motivations des gens (qu'on soit d'accord ou pas) avant de les critiquer (ça permet d'argumenter les critiques avec des arguments qui peuvent être efficaces).
Pour ce qui est des transports en commun, je pense qu'il y a un effet de seuil :
- dans une grande ville, le réseau peut être dense, les rotations assez fréquentes (et éventuellment les emmerdements en voiture suffisants
- dans une petite ville, c'est beaucoup plus difficile (par contre la marche à pied devient souvent une solution acceptable à titre individuel) : la perte de temps par rapport à la voiture joue sensiblement.
le même problème se pose pour les communes périurbaines pour peu que la densité générale soit faible : difficile de créer et maintenir un réseau efficace. Le fait que beaucoup de gens prennent la voiture pour lâcher un gosse à un endroit, un gosse à l'autre avant d'aller eux-même ailleurs doit également être pris en compte.
J'ai l'impression que seul un coût de transport indivduel beaucoup plus cher pourrait changer la donne rapidement. Sinon, il faut voir ça dans la durée, et peut-être dans une notion de transport collectif plus souple mais les problèmes de sécurité, etc. ne facilitent pas les choses.
Le problème semble simple mais les solutions ne sont peut-être pas si simples.
Un exemple simple : à Paris, l'ensemble du réseau de transports en communs est sursaturé, et aucune extention significative de sa capacité n'est envisageable. Alors, si on bannit les deux millions de voitures/jour, comment se déplacent leurs occupants ? Pour les réponses "bateau" que je sens venir, précisons tout de suite que le pourcentage de gens qui se déplacent sur Paris pour leur plaisir est négligeable l'immense majorité s'y rend sans avoir le choix. A titre d'exemple, pour le prix de la maison que je possède à la campagne proche (50 Km de Paris) et ou nous vivons à cinq dans un confort acceptable, sur Paris, je pourrais peut etre acheter une chambre de bonne, mais pas un studio.
Donc, supprimer les transports individuels revient à créer deux catégories de citoyens, les privilégiés, qui seuls pourront surlmonter les effets de la surinflation immobilière que provoquerait l'impossibilité de se déplacer, et une immense majorité de paupérisés par l'impossibilité de se rendre à un quelconque lieu de travail.
N'objectez pas qu'on pourrait éparpiller les entreprises partout sur le territoire, ça reviendrait à remplacer chaque voiture particulière par deux ou trois semi remorques, je vois pas trop le bénéfice en termes de pollution.
A
Anonyme
Invité
Pascal 77 a dit:
tout depend de la ville en question : chez moi le centre ville ne vaut plus un clou
la seule chose chere qui reste c'est la taxe d' habitations
les loyers et les proprietés autour de la ville eux ont explosé et meme dans la campagne profonde d'alsace le prix ne sont pas mieux abordable
j'habite en centre ville depuis 1ans et demi mais je l'ai deja habité dans le passé
chose bizarre , c'est quand j'habitais a l'exterieur ( 5/10 km maxi du centre ) que j'etais plus souvent en ville , là je vais me promener rarement et de toute façon des que je sort je prends un moyen de locomotion , le plus souvent le bus ou le taxi parce que prendre ma jolie voiture et me la retrouver toute cabossé ou rayé j'ai pas envie sans compter le temp fou pour trouver une place de parking
ben oui la marche est bien belle et salutaire mais quand tu dois aller a l'opposé d'où tu te trouve , l'envie de marathon n'est pas toujours au rdv.
la voiture , pour moi, est quelque chose d'essentiel a la vie quotidienne, que tu habite donc en ville ou a la campagne et le trasport en comun ne sont pas toujours le mieux adapté, sans compter que ce bus polluent aussi enormement
Je suis content d'arriver dans un thread qui parle d'un sujet qui me tient à coeur et qui a réussi à éviter de tomber dans une guerre de tranchée, ce qui est souvent arrivé avec les tentatives précédentes.
Le sujet de la voiture en ville est d'une très grande complexité. Pour ma part, je l'ai tout simplement résolu en me rendant en ville (loisir ou rdv de travail) en deux roues. J'ai tout d'abord utilisé ma moto, mais depuis quelques mois j'utilise le scooter de ma femme.
Celui-ci consomme moitié moins que ma moto ( environ 2.7 l / 100 km) et possède un pot catalysé.
Je trouvais déjà ma moto plus pratique malgré la production de polluants annexes bien plus élevés (la production de CO2 équivalente à une petite citadine) dans le sens que mes trajets sont plus rapides, pas de consommation « inutile » à l'arrêt dans les bouchons, et demande bcp moins d'infrastructure routière et de parking qu'une voiture (lesquelles infrastructures produisent bcp de CO2 lors de la construction).
Je possède une voiture, mais celle-ci ne roule que pour des trajets en famille, les vacances, où pour des besoins utilitaires (courses, etc.) la majorité du temps en dehors de la ville (je vis à la campagne)
Je comprends tout à fait le besoin d'autonomie pour tout un chacun, et je regrette que la solution des 2 roues ne soit pas envisagée plus souvent.
Les 2 roues modernes permettent tout à fait d'envisager de longs trajets, avec une bonne protection (donc costard cravate possible) et avec assez de rangement pour se déplacer avec pas mal de quincaillerie.
De plus, les 2 roues modernes ont vraiment amélioré leurs propulsion et sont bien moins polluants qu'auparavant.
Il faut aussi prendre en compte que produire un 2 roues demande une dépense énergétique bcp plus réduite que celle nécessaire à la production d'une voiture (je crois que voiture « consomme » 20 fois son poids final en matière première et 300 000 litres d'eau).
Donc même avec 0 km, une voiture (aussi écologique soit-elle) est déjà à l'origine d'une assez forte pollution.
Donc même si un 2 roues produit plus de polluant, je ne suis pas certain que le coût global de pollution (production, utilisation, infrastrures nécessaires, etc.) sur toute sa durée de vie lui soit forcément défavorable.
J'ai du mal à trouver des données qui englobent tout ça pour chaque type de véhicule.
Il y a un dernier intérêt, une sorte de sélection naturelle, qui fait qu'un usager de 2 roues a une durée de vie plus réduite...
Il y a par contre un effet pervers, si on n'y prend garde, c'est que ce mode de déplacement plus économe qui rend le déplacement plus attrayant peut provoquer une augmentation des kms. Je pollue moins, donc je peux rouler plus sans « rationaliser » un minimum mes trajets... au final plus d'intérêt.
La voiture est un sujet important pour la réduction du CO2, mais il ne faut pas pour autant se focaliser sur elle seule.
Les modes de chauffages (et de climatisation) sont aussi à la source de forte pollution.
Les principes de constructions ont très peu évolué et sont tjrs très polluants. Le béton est à l'origine de près de 12 % de la production de CO2 et consomme énormément d'eau. Sans compter que le béton n'est pas un matériau isolant efficace. Il demande donc plus d'énergie pour le chauffage, et les isolations pas laine de verre ou de roche sont aussi très consommatrice d'énergie à la production.
Il n'y a que très peu de réflexion globale de la part des architectes, les constructeurs et les particuliers sur les pollutions induites par la construction et l'utilisation de leur habitat.
Les lotissements qui fleurissent aux périphéries des villes sont des saloperies esthétiques, mais aussi énergiques.
Des solutions existent, mais ne sont jamais mises en avant. La maison « traditionnelle » (j'ai une autre idée de la tradition, mais bon) est tjrs majoritaire.
Bcp de mes amis connaissent ma maison (ossature bois, chauffage bois etc. mais pas encore de solaire ), l'apprécie et reconnaissent s'y sentir bien, mais ils n'envisagent pas du tout ça pour eux, je ne sais pas pourquoi.
C'est peut-être encore un truc marginal, qui marque une différence, et il ne faut pas se faire remarquer... C'est sans compter les lotisseurs et les mairies qui voient svt ce type de construction d'un mauvais oeil.
Il y a aussi simplement notre alimentation. Manger des tomates au mois de décembre suppose que le fruit à pousser sous une serre surchauffée, ou qu'il vient de l'autre bout de la planète en avion-cargo ou camion, ce qui n'est pas terrible.
La production de CO2 est très diversifiée (bien plus que ce que j'ai évoqué ici), ce qui dans un sens n'est pas plus mal, car au lieu de vouloir tout réduire sur un unique domaine (la voiture), on peut déjà tenter d'agir en douceur sur bcp d'autres.
Pour ce qui est de l'opposition ville / campagne, ce n'est pas facile.
J'ai rapidement fait les comptes, maison + voiture (entretiens, crédit, assurance, essence) = 800 euros / mois
Combien coûte un 120 m2 en ville, avec jardin, même bcp plus petit que celui que j'ai actuellement ?
Si tu rajoutes à ça mes impôts locaux de 64 euros par an ... je n'ai pas le souvenir d'avoir payé aussi peu, même pour notre studio, quand nous étions en ville.
Je ne pense pas que choisir en ville et campagne se fasse sur des critères uniquement économiques, c'est fonction des goûts et des besoins de chacun.
Mais j'ai personnellement dans l'idée qu'habiter en ville coute plus cher, peut-être aussi parce que nous sommes 5 à la maison.
Le sujet de la voiture en ville est d'une très grande complexité. Pour ma part, je l'ai tout simplement résolu en me rendant en ville (loisir ou rdv de travail) en deux roues. J'ai tout d'abord utilisé ma moto, mais depuis quelques mois j'utilise le scooter de ma femme.
Celui-ci consomme moitié moins que ma moto ( environ 2.7 l / 100 km) et possède un pot catalysé.
Je trouvais déjà ma moto plus pratique malgré la production de polluants annexes bien plus élevés (la production de CO2 équivalente à une petite citadine) dans le sens que mes trajets sont plus rapides, pas de consommation « inutile » à l'arrêt dans les bouchons, et demande bcp moins d'infrastructure routière et de parking qu'une voiture (lesquelles infrastructures produisent bcp de CO2 lors de la construction).
Je possède une voiture, mais celle-ci ne roule que pour des trajets en famille, les vacances, où pour des besoins utilitaires (courses, etc.) la majorité du temps en dehors de la ville (je vis à la campagne)
Je comprends tout à fait le besoin d'autonomie pour tout un chacun, et je regrette que la solution des 2 roues ne soit pas envisagée plus souvent.
Les 2 roues modernes permettent tout à fait d'envisager de longs trajets, avec une bonne protection (donc costard cravate possible) et avec assez de rangement pour se déplacer avec pas mal de quincaillerie.
De plus, les 2 roues modernes ont vraiment amélioré leurs propulsion et sont bien moins polluants qu'auparavant.
Il faut aussi prendre en compte que produire un 2 roues demande une dépense énergétique bcp plus réduite que celle nécessaire à la production d'une voiture (je crois que voiture « consomme » 20 fois son poids final en matière première et 300 000 litres d'eau).
Donc même avec 0 km, une voiture (aussi écologique soit-elle) est déjà à l'origine d'une assez forte pollution.
Donc même si un 2 roues produit plus de polluant, je ne suis pas certain que le coût global de pollution (production, utilisation, infrastrures nécessaires, etc.) sur toute sa durée de vie lui soit forcément défavorable.
J'ai du mal à trouver des données qui englobent tout ça pour chaque type de véhicule.
Il y a un dernier intérêt, une sorte de sélection naturelle, qui fait qu'un usager de 2 roues a une durée de vie plus réduite...
Il y a par contre un effet pervers, si on n'y prend garde, c'est que ce mode de déplacement plus économe qui rend le déplacement plus attrayant peut provoquer une augmentation des kms. Je pollue moins, donc je peux rouler plus sans « rationaliser » un minimum mes trajets... au final plus d'intérêt.
La voiture est un sujet important pour la réduction du CO2, mais il ne faut pas pour autant se focaliser sur elle seule.
Les modes de chauffages (et de climatisation) sont aussi à la source de forte pollution.
Les principes de constructions ont très peu évolué et sont tjrs très polluants. Le béton est à l'origine de près de 12 % de la production de CO2 et consomme énormément d'eau. Sans compter que le béton n'est pas un matériau isolant efficace. Il demande donc plus d'énergie pour le chauffage, et les isolations pas laine de verre ou de roche sont aussi très consommatrice d'énergie à la production.
Il n'y a que très peu de réflexion globale de la part des architectes, les constructeurs et les particuliers sur les pollutions induites par la construction et l'utilisation de leur habitat.
Les lotissements qui fleurissent aux périphéries des villes sont des saloperies esthétiques, mais aussi énergiques.
Des solutions existent, mais ne sont jamais mises en avant. La maison « traditionnelle » (j'ai une autre idée de la tradition, mais bon) est tjrs majoritaire.
Bcp de mes amis connaissent ma maison (ossature bois, chauffage bois etc. mais pas encore de solaire
), l'apprécie et reconnaissent s'y sentir bien, mais ils n'envisagent pas du tout ça pour eux, je ne sais pas pourquoi.C'est peut-être encore un truc marginal, qui marque une différence, et il ne faut pas se faire remarquer... C'est sans compter les lotisseurs et les mairies qui voient svt ce type de construction d'un mauvais oeil.
Il y a aussi simplement notre alimentation. Manger des tomates au mois de décembre suppose que le fruit à pousser sous une serre surchauffée, ou qu'il vient de l'autre bout de la planète en avion-cargo ou camion, ce qui n'est pas terrible.
La production de CO2 est très diversifiée (bien plus que ce que j'ai évoqué ici), ce qui dans un sens n'est pas plus mal, car au lieu de vouloir tout réduire sur un unique domaine (la voiture), on peut déjà tenter d'agir en douceur sur bcp d'autres.
cassandre57 a dit:
Pour ce qui est de l'opposition ville / campagne, ce n'est pas facile.
J'ai rapidement fait les comptes, maison + voiture (entretiens, crédit, assurance, essence) = 800 euros / mois
Combien coûte un 120 m2 en ville, avec jardin, même bcp plus petit que celui que j'ai actuellement ?
Si tu rajoutes à ça mes impôts locaux de 64 euros par an ... je n'ai pas le souvenir d'avoir payé aussi peu, même pour notre studio, quand nous étions en ville.
Je ne pense pas que choisir en ville et campagne se fasse sur des critères uniquement économiques, c'est fonction des goûts et des besoins de chacun.
Mais j'ai personnellement dans l'idée qu'habiter en ville coute plus cher, peut-être aussi parce que nous sommes 5 à la maison.
Salut tout le monde, je prend le train en marche pour cause de pas le temps...
Bon le 2 roues c'est vrai que c'est tres pratique en milieux urbain et beaucoup moins polluant. J'hesite moi meme a en acheter un. Ce qui me fait hésiter c'est une experience non négligeable (professionnelle et personnelle) des centres de traumatologie... En 2 roues, quand ca tape,c'est toi qui prend directement, et a voir comment roulent certains automobilistes (en particulier en 4x4 vu qu'ils ne craignent rien) ca fait réfléchir.
Alors entre qqs gramme de CO2 et plus et risquer sa peau a chaque virage...
Bon le 2 roues c'est vrai que c'est tres pratique en milieux urbain et beaucoup moins polluant. J'hesite moi meme a en acheter un. Ce qui me fait hésiter c'est une experience non négligeable (professionnelle et personnelle) des centres de traumatologie... En 2 roues, quand ca tape,c'est toi qui prend directement, et a voir comment roulent certains automobilistes (en particulier en 4x4 vu qu'ils ne craignent rien) ca fait réfléchir.
Alors entre qqs gramme de CO2 et plus et risquer sa peau a chaque virage...
A
Anonyme
Invité
jpmiss a dit:
tu m'as pris de vitesse : le 2 roues son devenus trop dangereux et j'ai eté la mere la plus heureuse de cette terre quand fifille a choisit autre que le scooter pour ses 14 ans et 16 ans....moi qui pourtant a connu le 2 roues depuis l'age de 6 ans !!
alan.a a dit:
J'espère que cette ambiance "bon enfant" va continuer, nous ne sommes pas ici pour "en découdre", mais comparer des opinions raisonnablement argumentées. :zen:
jpmiss a dit:
Pourtant nombre de pneumologues fument, de cardiologues mangent comme des gorets, tu pourrais faire un effort quand même !
Depuis que j'ai manqué de mourir en tant que simple piéton, je ne me pose plus ce genre de question.
jpmiss a dit:
Je pense que tu peux remplacer gramme par tonne, mais ça ne rend pas l'opération moins complexe.
Pascal 77 a dit:
Je suis d'accord avec toi, croisons les doigts.
Tout à fait ! Nous on est 2 sans enfant et sans voitures !alan.a a dit:
Le plus simple est d'habiter en ville, mais c'est aussi moins cher pour nous !
C'est sûr, ça dépend de la situation de chacun !
Si j'avais 3 enfants, il me faudrait plus de place, donc, out de la ville !
- Statut
