Réchauffement climatique

[enka]

il n'est pas nécessaire pour anticiper de vouloir faire dire à la science plus que ce qu'elle peut dire. :zen:

Ce n'est pas parce que je trouve qu'on en rajoute plus qu'un peu sur le catastrophisme (et surtout avec l'obsessions scientiste type XIXe siècle revue et corrigée dans l'autre sens de vouloir que la science sache tout) que je suis contre les économies d'énergie : ça fait 25 ans que je tripatouille dans l'énergie solaire mais en rajouter trop, c'est donner d'avance le bâton pour se faire battre si ce qu'on a dit s'avère faux. Raisonner sur le long terme, c'est valable aussi pour la "communication"

Je ne pense pas non plus qu'il faille se laisser aller au catastrophisme, mais je pense quand même que la situation n'en est pas loin non plus et que si rien n'est fait (ou alors au rythme actuel), elle ne tardera pas à être catastrophique...

Pour moi, la faune ou la flore qui s'éteint à cause de ce réchaufement, outre la sympathie qu'on peut avoir pour les ptites bestioles, c'est des centaines de médicaments qui ne verront pas le jour, ou alors plus difficilement... Un exemple parmis de nombreux autres...
Des gens qui crèvent la faim en pensant subsister uniquement grace au déboisage massif de leur région alors qu'une forêt bien gérée leur permettrait de mieux vivre tout en sauvegardant durablement leur gagne pain... Un autre exemple qui contreibue lui aussi à l'effet de serre...

Je considère ça comme grave. Et c'est la multiplication de ces faits qui rendra la situation catastrophique.

 

[greggg]

 

[Luc G]

Des gens qui crèvent la faim en pensant subsister uniquement grace au déboisage massif de leur région alors qu'une forêt bien gérée leur permettrait de mieux vivre tout en sauvegardant durablement leur gagne pain... Un autre exemple qui contreibue lui aussi à l'effet de serre...

Je considère ça comme grave. Et c'est la multiplication de ces faits qui rendra la situation catastrophique.

D'accord avec toi là-dessus. Ceci dit, le déboisement n'est pas lié à l'effet de serre ou au réchauffement climatique : l'homme, de plus en plus nombreux, a du mal à cohabiter avec la nature. Et la façon qu'ont les gens de gérer (ou de ne pas gérer) leurs ressources est largement lié à un système économique qui a une sacrée inertie.

(Pour le déboisement, llà aussi faire attention, ne pas en déduire qu'il faut arrêter de couper des arbres en France : la France se reboise au contraire et rapidement. Dans certains coins c'est vraiment flagrant quand on n'a plus 20 ans. Ceci dit, la France se bétonne aussi méchamment)

 

[samo]

Ceci dit, le déboisement n'est pas lié à l'effet de serre ou au réchauffement climatique

Indirectement, si car 1 tonne de bois contient un m3 de CO2 donc plus il y a de volume de bois sur terre moins il y a de CO2 dans l'air.

Mais tu as raison pour les forêts qui augmentent en France et l'utilisation systématique du béton. La solution semble évidente : CONSTRUIRE EN BOIS.
Mais la France est le leader mondial en construction en béton armé et donc les lobby du ciment (Lafarge,Vicat,...)ont énormément de poids.

L'agent, l'argent, on y revient toujours .....

 

[enka]

D'accord avec toi là-dessus. Ceci dit, le déboisement n'est pas lié à l'effet de serre ou au réchauffement climatique : l'homme, de plus en plus nombreux, a du mal à cohabiter avec la nature. Et la façon qu'ont les gens de gérer (ou de ne pas gérer) leurs ressources est largement lié à un système économique qui a une sacrée inertie.

(Pour le déboisement, llà aussi faire attention, ne pas en déduire qu'il faut arrêter de couper des arbres en France : la France se reboise au contraire et rapidement. Dans certains coins c'est vraiment flagrant quand on n'a plus 20 ans. Ceci dit, la France se bétonne aussi méchamment)

Oui, pardon, je n'avais pas précisé, par contre la coupe d'arbres (souvent l'incendie volontaire en fait) rejette énormément de CO2 tandis que la plantation et l'entretien des forêts en vue de leur exploitation durable absorbe du CO2 (durant la croissance des arbres) puis le stock (durant la 2de vie comme planche de chalet, etc...).

Et effectivement la France est plutôt bien positionnée en la matière mais c'est en Afrique, Asie et Amérique du Sud (et maintenant du Nord avec l'exploitation des grandes réserves naturelles) que la situation est critique.

Néanmoins des initiatives visant à faire prendre conscience aux population de la richesse de la nature (quand elle est exploitée durablement) sont en ½uvre un peu partout... Mais c'est malheureusement une goutte d'eau face à la puissance des sociétés qui déboisent à tout va...

http://www.idrc.ca/fr/ev-27442-201-1-DO_TOPIC.html <- exploitation durable

 

[loustic]

Je pense qu'il suffit de lire quelques magazines sérieux et pas "people" que l'on peu facilement trouver dans n'importe quel Relay par exemple. pour les plus téméraires, les nombreuses publications scientifiques un peu plus dures à trouver... Et ce depuis de nombreuses années.

Il faut vraiment faire preuve d'une mauvaise volonté flagrante pour remttre en cause ceci. Par contre libre à toi de contester la part du facteur humain dans le changement brutal de cet effet de serre... Mais là aussi les constatations et preuves arrivent de plus en plus... Alors il faut faire vite :rolleyes:

:zen: :zen: :zen: :zen:

Probablement que la lecture rapide, trop rapide, de la question posée lui a donné un sens qu'elle ne contenait pas. Donc la question était :

L'effet de serre bien connu ? Quelles sont les expériences récentes qui mettent en évidence, de façon incontestable, cet effet ?

Si l'effet de serre est un phénomène physique alors il peut être l'objet d'expériences rigoureuses et renouvelables. Avec le gaz CO2 par exemple, supposé être la cause de l'effet. Quelles équipes, dans quels laboratoires, ont mené de telles expériences ? Quelles sont les conclusions ?

Je ne conteste rien, je ne remets rien en cause, je pose une question.

:zen: :zen: :zen: :zen: :zen: :zen:

 

[enka]

Je ne conteste rien, je ne remets rien en cause, je pose une question.

:zen: :zen: :zen: :zen: :zen: :zen:

Et libre à chacun d'aller se renseigner, je pense qu'il y a facilement des tonnes d'informations à glaner sur Internet, Sciences & Vie, Nature, etc...

Pas de problème de lecture trop rapide, ça va

par exemple ce site qui renvoie vers le GIEC (entre autres):
http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html

et le GIEC:
http://www.ipcc.ch/

 

[Anonyme]

Quelles équipes, dans quels laboratoires, ont mené de telles expériences ? Quelles sont les conclusions ?

Des expériences de labo pour "simuler" un phénomène qui se passe à l'échelle planétaire : pas si évident à extrapoler...
Le site Manicore (déjà cité) de Jean-Marc Jancovici présente une documentation fort instructive sur la question du réchauffement climatique.

 

[toys]

j'ai retrouvé ca a trainné dans les vieux dossiers


il sont pas fout il neige partout.

 

[Pascal 77]

Indirectement, si car 1 tonne de bois contient un m3 de CO2 donc plus il y a de volume de bois sur terre moins il y a de CO2 dans l'air.

Mais tu as raison pour les forêts qui augmentent en France et l'utilisation systématique du béton. La solution semble évidente : CONSTRUIRE EN BOIS.
Mais la France est le leader mondial en construction en béton armé et donc les lobby du ciment (Lafarge,Vicat,...)ont énormément de poids.

L'agent, l'argent, on y revient toujours .....

C'est vrai, ce que tu dis là, mais, il y a un bémol au raisonnement de ceux qui voudraient nous faire reboiser l'intégralité de la planète pour limiter le CO2 dans l'atmosphère : la Méditérannée à elle seule piège plus de CO2 que l'ensemble des forêts de la terre. La reserve mondiale de CO2 est dans les océans, pas dans les forêts, qui sont au CO2 ce que sont les centrales hydroélectriques à la production française d'électricité. C'est vrai que plus il y a de bois, mieux c'est, mais ce n'est pas l'acteur majeur, il y en a plein d'autres, qui vont mal, tels les coraux, par exemple, qui à eux tous piègent sans doute des quantités de CO2 du même ordre de grandeur que le bois. Se focaliser sur les forêts serait à mon sens, une erreur.

Par ailleurs, en matière de changement climatique, la terre à déjà connu bien pire en amplitude, celui ci est sans doute le plus rapide, mais pas le plus important, par exemple, pour en prendre un ou l'homme était déjà présent : il y a 450 000 ans, des hommes (Homo Erectus) établissaient leur campement d'été sur la plage de Terra Amata, au bord de la Méditérannée (on à retrouvé les traces de ce campement). Demandez voir à JPMiss, qui y réside, où se trouve Terra Amata ... Sur les hauteurs de Nice, à 50 m d'altitude. À cette époque, le niveau des mers était plus élevé qu'aujourd'hui de 50 mètres, on peut estimer qu'il n'y avait pas de glace au pôle nord, et sans doute très peu au pôle sud. Pourtant, il n'y a pas eu d'extinction massive à cette époque. Je pense que le risque principal du réchauffement climatique est plus "économique" que biologique, il serait peut-être bon de relativiser un peu.

 

[supermoquette]

C'est vrai, ce que tu dis là, mais, il y a un bémol au raisonnement de ceux qui voudraient nous faire reboiser l'intégralité de la planète pour limiter le CO2 dans l'atmosphère : la Méditérannée à elle seule piège plus de CO2 que l'ensemble des forêts de la terre. La reserve mondiale de CO2 est dans les océans, pas dans les forêts, qui sont au CO2 ce que sont les centrales hydroélectriques à la production française d'électricité. C'est vrai que plus il y a de bois, mieux c'est, mais ce n'est pas l'acteur majeur, il y en a plein d'autres, qui vont mal, tels les coraux, par exemple, qui à eux tous piègent sans doute des quantités de CO2 du même ordre de grandeur que le bois. Se focaliser sur les forêts serait à mon sens, une erreur.

Par ailleurs, en matière de changement climatique, la terre à déjà connu bien pire en amplitude, celui ci est sans doute le plus rapide, mais pas le plus important, par exemple, pour en prendre un ou l'homme était déjà présent : il y a 450 000 ans, des hommes (Homo Erectus) établissaient leur campement d'été sur la plage de Terra Amata, au bord de la Méditérannée (on à retrouvé les traces de ce campement). Demandez voir à JPMiss, qui y réside, où se trouve Terra Amata ... Sur les hauteurs de Nice, à 50 m d'altitude. À cette époque, le niveau des mers était plus élevé qu'aujourd'hui de 50 mètres, on peut estimer qu'il n'y avait pas de glace au pôle nord, et sans doute très peu au pôle sud. Pourtant, il n'y a pas eu d'extinction massive à cette époque. Je pense que le risque principal du réchauffement climatique est plus "économique" que biologique, il serait peut-être bon de relativiser un peu.

C'est bien pour ça qu'on mesure les variations anciennes du carbone/CO2 dans les carbonates* océaniques.

Mais tu fais un raccourcis dans le rapport extinctions/taux de CO2 atmosphériques. Parfois il y en a, parfois non. Et je t'assure que les gens s'engueulent bien à ce sujet. Pour de bonnes raisons : ce n'est qu'un facteur. Mais généralement une extinction (souvent sélective, à la limite K/T les radiolaires n'ont rien vu passer, par exemple) se produit dans des écosystèmes déjà malmenés et là y en a pas mal, par exemple le Bangladesh :siffle:, les poissons du captain igloo :siffle: après c'est la chaine qui assume ou pas, ou une partie de la chaine. Y a 450'000 ans, les conditions pour nous étaient très largement différentes.

*Le réservoir océanique se trouve principalement sous la thermocline (la tranche d'eau ou la température diminue, en dessous elle reste constante à 4-5°C). Or ce réservoir est dépendant de la température par l'équilibre CO2 + H2O = H2CO3 / H2CO3 = H+ + HCO3- -> plus l'eau est froide plus elle assimile le gaz. Mais comme les eaux froides profondes sont produites aux pôles bientôt dégarnis... C'est équilibre thermique régule entre autre les zones de fertilité de surface (upwelling, eux même liés aux courants atmosphérique qui seront potentiellement affectés) et plus inquiétant : les masses colossales de gaz hydrates piégées aux pieds des marges continentales par le froid et la haute pression de la colonne d'eau (je te laisse imaginer le changement d'effet de serre brutal avec une libération massive de méthane).

 

[molgow]

La reserve mondiale de CO2 est dans les océans, pas dans les forêts, qui sont au CO2 ce que sont les centrales hydroélectriques à la production française d'électricité.

Non, les réserves de CO2 se trouvent dans le sol sous forme de pétrole. En les rejetant dans l'atmosphère, si l'on veut garder le même taux de CO2 dans l'air, on a 2 solutions : soit on trouve un moyen de restocker rapidement et avec peu d'énergie le CO2 quelque part pour l'extraire du "cycle du CO2 actif", mais ça on sait pas faire ; soit on augmente la quantité d'organismes capables d'emmagasiner temporairement du CO2 pour équilibrer le taux de CO2 que l'ont a déséquilibré, mais là c'est pas gagné non plus puisqu'on déforeste, et que le corail disparaît...

Par ailleurs, en matière de changement climatique, la terre à déjà connu bien pire en amplitude, celui ci est sans doute le plus rapide, (...)
Pourtant, il n'y a pas eu d'extinction massive à cette époque.

C'est justement à cause de sa rapidité qu'il est inquiétant. Ce qui s'est déjà passé en plusieurs milliers d'années se passent en moins de 100 ans maintenant ! Les espèces animales ou végétales n'ont pas le temps de s'adapter et donc disparaissent. L'Homme ne vas certainement pas disparaître comme ça, car il y aura toujours des endroits hospitaliers, mais que se passerait-il si les populations du nord l'Europe étaient obligé d'émigrer suite à des chutes brutales de températures (causée par la disparition du Gulf Stream) ? Et si les températures augmentent tellement qu'il n'est plus possible de vivre et de cultiver dans toutes les zones équatoriales ? Où iront les habitants de ces zones ?
Mais où je te rejoins, c'est qu'effectivement le risque pour nous immédiatement est économique.

 

[supermoquette]

Non, les réserves de CO2 se trouvent dans le sol sous forme de pétrole. économique.

Une petite partie seulement, au désespoir des pétroliers : pour une partie piégée, beaucoup de pétrole à remonté la colonne et a été recyclée.

 

[molgow]

Que est le rapport entre la quantité de CO2 en circulation dans l'atmosphère (ou océan) et celle piégée dans le sol sous forme de pétrole ?

 

[supermoquette]

J'ai un graphique scanné au bureau, je le posterai à l'occase, mais ça reste des estimations. Les sols sont aussi une réserve très importante et facilement mobilisable.

 

[Pascal 77]

Non, les réserves de CO2 se trouvent dans le sol sous forme de pétrole. En les rejetant dans l'atmosphère, si l'on veut garder le même taux de CO2 dans l'air, on a 2 solutions : soit on trouve un moyen de restocker rapidement et avec peu d'énergie le CO2 quelque part pour l'extraire du "cycle du CO2 actif", mais ça on sait pas faire ; soit on augmente la quantité d'organismes capables d'emmagasiner temporairement du CO2 pour équilibrer le taux de CO2 que l'ont a déséquilibré, mais là c'est pas gagné non plus puisqu'on déforeste, et que le corail disparaît...

Ces réserves là ne sont que celles résultant des forêts fossiles, les Alpes et les Pyrénées en stockent beaucoup plus sous forme de carbonates divers (calcaire), qui se sont formés où ? au fond des mers.

C'est justement à cause de sa rapidité qu'il est inquiétant. Ce qui s'est déjà passé en plusieurs milliers d'années se passent en moins de 100 ans maintenant ! Les espèces animales ou végétales n'ont pas le temps de s'adapter et donc disparaissent. L'Homme ne vas certainement pas disparaître comme ça, car il y aura toujours des endroits hospitaliers, mais que se passerait-il si les populations du nord l'Europe étaient obligé d'émigrer suite à des chutes brutales de températures (causée par la disparition du Gulf Stream) ? Et si les températures augmentent tellement qu'il n'est plus possible de vivre et de cultiver dans toutes les zones équatoriales ? Où iront les habitants de ces zones ?
Mais où je te rejoins, c'est qu'effectivement le risque pour nous immédiatement est économique.

Ça confirme le risque économique, plus les déplacements de population, qui devraient migrer d'Europe vers les régions aujourd'hui inhabitables d'Amérique du nord (New York est à la même latitude que le sud de la Corse, et Québec doit en gros se situer à la hauteur de Bordeaux ou de la Rochelle). Si la circulation océanique de l'Atlantique s'inverse (la disparition du Gulf Stream devrait aller de pair avec celle du courant du Labrador), le refroidissement de l'Europe occidentale devrait être accompagné d'un réchauffement de la côte est de l'Amérique du nord.

Quant à la vitesse, si c'est sans doute le réchauffement le plus rapide, l'ordre de grandeur n'est pas si marqué que ça, les périodes glaciaires ont été remplacées par des périodes chaudes en trois à cinq mille ans, ce qui, à l'échelle de l'évolution des espèces, n'est pas plus significatif que trois à cinq cent années. Par ailleurs, la terre à déjà connu des refroidissements plus rapides (en quelques dizaines de MOIS), par exemple à la limite KT, pour le dernier en date, qui se sont certes accompagnés d'épisodes d'extinctions massives, mais où la vie a persisté, c'est ce qui me fait soupçonner le catastrophisme ambiant d'être un peu exagéré.

Mon propos n'est pas de promouvoir la pollution, juste de suggérer que le réchauffement planétaire n'est sans doute pas le pire des risques qu'elle nous fait courir. :zen:

 

[Dendrimere]

C'est justement à cause de sa rapidité qu'il est inquiétant. Ce qui s'est déjà passé en plusieurs milliers d'années se passent en moins de 100 ans maintenant ! Les espèces animales ou végétales n'ont pas le temps de s'adapter et donc disparaissent. L'Homme ne vas certainement pas disparaître comme ça, car il y aura toujours des endroits hospitaliers, mais que se passerait-il si les populations du nord l'Europe étaient obligé d'émigrer suite à des chutes brutales de températures (causée par la disparition du Gulf Stream) ? Et si les températures augmentent tellement qu'il n'est plus possible de vivre et de cultiver dans toutes les zones équatoriales ? Où iront les habitants de ces zones ?
Mais où je te rejoins, c'est qu'effectivement le risque pour nous immédiatement est économique.

tiens, tiens, on a ressorti ce thread... je reste toujours aussi perplexe concernant ce sujet...plusieurs petites choses me dérangent :
- d'une part, une grande parti des écologistes, scientifiques, climatologes sont très orientés politiquement, et çà me dérange beaucoup !
- du coup beaucoup de théories scientifiques servent plus ou moins une cause politique et ne sont pas independantes du tout ! Ou du fait des opinions politiques de ces personnes, leur rapports scientifiques ne sont pas objectifs...
- d'autre part, c'est l'aspect "catastrophe" "fin du monde" qu'on nous annonce ! Et pourquoi ce changement climatique' que je ne remets pas en cause, ne serait l'occasionde création de nouvelles espèces, d'une nouvelle forme de vie ? On n'en s'est rien ! Contrairement à ce qu'on pense, les Americains dépensent le plus d'argent dans la recherche concernant les énergies renouvelables...Qui dit que d'ici 30 à 50 ans on ne trouve des solutions innovantes et nettement moins polluantes, personne n'en sait rien ! donc évitons cet esprit "fin du monde". L'europe, au contraire, joue la prudence avec son fameux et extraordinaire principe de précaution !!!
- Molgow, ok, ce qui se passe concernant les déplacements de populations existe déjà un peu... des îles du côté de l'Australie et Nouvelle Zélande disparaissent petit à petit sous l'eau si bien que les habitants sont obligés de partir... Mais aucun des pays cités ne veulent les accueillir... effectivement le problème climatique créée des problèmes économiques et diplomatiques... Mais les populations ont toujours bougé, voyagé, émigrés...les flux migratoires ont toujours existé historiquement. voir comment s'est reparti l'Homme sur la planète, et comment ensuite, il y a eu de forts mouvements migratoires ( exemples : les Barbares)

 

[supermoquette]

Ces réserves là ne sont que celles résultant des forêts fossiles, les Alpes et les Pyrénées en stockent beaucoup plus sous forme de carbonates divers (calcaire), qui se sont formés où ? au fond des mers.

Au bord des mers plus précisément et ces plateformes carbonatées sont extrêment sensibles aux variations environnementales. De plus l'augmentation du CO2 empèche la calcification (pas de carbonate en dessous de pH 7.8)
Pour les carbonates sédimentaires mis à l'air dans les chaines alpines, c'est ambigu : plus de CO2 dans l'atmosphère et ils dissolvent, mais en même temps l'altération des roches silicatées absorbent le CO2, sans balance de masse point de salut.

Mon propos n'est pas de promouvoir la pollution, juste de suggérer que le réchauffement planétaire n'est sans doute pas le pire des risques qu'elle nous fait courir. :zen:

L'essentiel est notre réaction au changement.

 

[fedo]

Contrairement à ce qu'on pense, les Americains dépensent le plus d'argent dans la recherche concernant les énergies renouvelables...

ça c'est bien vrai. il suffit de lire wired. aux USA c'est hydrogène et solaire en avant toute.

Qui dit que d'ici 30 à 50 ans on ne trouve des solutions innovantes et nettement moins polluantes, personne n'en sait rien !

des solutions existent. mais de puissants lobbys les freinent aussi.

m'enfin la fusion nucléaire dans un tokamak est une foutèse à l'heure actuelle.

le problème c'est que 50 ans de consommation d'énergie fossile et ses regets feront des dégâts considérables et risquent d'augmenter l'intensité du changement.

 

[olibox]

Pour refroidir vos ardeurs

http://droitdanslemur.blogspot.com/2005/12/le-gulf-stream-ralentit.html